"לא ייאמן", זעק "ידיעות". "לא רק באירופה, גם במדינת היהודים", זעק "מעריב". הו הו הו, יש ניאו-נאצים בישראל, כמה שאנחנו מופתעים. צלבי קרס, יום הולדתו של היטלר, הצדעות במועל יד, כיסוחים של פועל זר סיני, ונדליזם, משיכה בזקן של חרדי.
ובכן, הרשו לי לבשר לכם – לא רק שזה לא מפתיע, זה גם צפוי, עם חוק השבות ובלעדיו (אם כי יש להודות שזה די משעשע, להאשים בזה את אותו החוק שקבע את הגדרת ה"מיהו יהודי" שלו לפי מה שהיטלר הגדיר כיהודי). והבה נפרט קצת מדוע.
הכיתוב שהופיע על זרועו של אחד החשודים בהשתייכות לארגון הניאו-נאצי, "White Power", הוכנס לשימוש פוליטי על ידי מנהיג המפלגה הנאצית האמריקנית, ג'ורג' לינקולן רוקוול, שאף כתב ספר בשם הזה (הוא אגב נרצח על ידי מישהו שסולק מהתנועה הנאצית האמריקנית בגלל "נטיות בולשביקיות". עוד דוגמא מצויינת לדרכיה הבלתי צפויות של גיוס אלימות הנוער לצרכים כאלו או אחרים), ומציין אנטי-תזה לתנועת הפנתרים השחורים וה"כוח השחור" שלהם.
אז נכון, קשה להגדיר את הנאצים האמריקנים כאוהבי יהודים גדולים, אבל עיקר שנאתם מופנית, באופן טבעי, כלפי שחורים, והיום גם ערבים ואסיאתים. ז"א, יש יותר סיכוי שניאו נאצים בארה"ב יתקפו מוסלמי כהה עור מאשר יהודי (והאמת, גם באירופה היום תורכים הולך הרבה יותר טוב). וקשה לומר שאין כאן אנשים שהעניינים האלו לא ימצאו אצלם אוזן קשבת. משהו כמו 70% מהציבור, אולי, אם לשפוט משיעור בני האדם שחושבים שזה רעיון טוב להתעלל באוכלוסייה אזרחית באמצעות הפסקת אספקת המים והחשמל.
בהתאם למודל החיקוי שלהם, מירב עיסוקם של אותם בני נוער, כפי שצויין, היה בתקיפת עובדים זרים, עם גיחות לתחום ההומוסקסואלים, המסוממים והפאנקיסטים. אמנם זה קצת פחות אסתטי מעיסוקה של משטרת ההגירה הישראלית בשנים האחרונות, בעיקר לנוכח העובדה שלא מתלווה לפעילות הקבוצה גם העלמת הראיות באמצעות גירוש, אבל קשה לומר שזה עיסוק שונה באופן מהותי, או כזה שאינו תואם את מסע ההסתה הממושך שהתנהל כאן תחת כהונתו של ביבי כשר אוצר נגד העובדים הזרים.
לגבי עניין משיכת זקנו של החרדי, ובכן, קשה לי להבין מה ההפתעה הגדולה. למיטב זכרוני, היתה מפלגה בישראל שבתשדירי הבחירות שלה (לא כל כך מזמן) הציגה קבל עם ועדה את החרדים נתלים כטפילים שהולכים ומתרבים על גבו של ישראלי תמים, קשה יום וחרוץ, במהלך ביצוע כל חובותיו למדינה. למיטב זכרוני, בעצרת הניצחון של ראש ממשלה נבחר בשנת 1999 נשמעו הקריאות "רק לא ש"ס". שנאת חרדים היא לא משהו כל כך חריג בישראל, עד כדי כך שזה יפתיע אותנו שמישהו לקח את זה צעד אחד קדימה.
קשה לי גם להבין מה כל כך מפתיע בהתייחסות החיובית להיטלר. בכל זאת, האיש היה ביצועיסט, גאון צבאי, ותרם רבות לנוער בגרמניה. או כך לפחות אמר פעם איזה איש אחד שהתמודד לאחרונה על ראשות הליכוד, ואף הצליח לגרוף כ-20% מהקולות. או אם לצטט, "הנאציזם קידם את גרמניה ממצב של שפל למצב פנטסטי מבחינה פיסית ואידיאולוגית – נוער האשפתות בלויי הסחבות נהפך למצוחצח, מסודר, וגרמניה זכתה למשטר מופת, משפט תקין וסדר ציבורי. היטלר התרפק על מוסיקה טובה, צייר. לא מדובר בחבורת בריונים, הם רק השתמשו בבריונים ובהומוסקסואלים". (משה פייגלין, ראיון ל"הארץ", 8 בדצמבר 1995. אפילו רכשתי את הראיון לצורך העניין).
חוץ מזה, לנוכח הפיכת זיכרון השואה הממוסד לדת טוטליטרית עם מידה לא מבוטלת של צביעות כאן, ולנוכח העובדה שהצעירים האמורים גם סיגלו לעצמם מנהגים של תת תרבות הסקינהדס וגם לקחו כמה דברים מכת השטן, זה כבר הופך לכל כך מרד נעורים קלישאתי, שממש חבל לבזבז על זה מילה, שלא לומר כותרות ראשיות וגבב השטויות הנלווה (סליחה, ה"צבע").
ומצד שני, יכול להיות שגם זה בגלל המשתמטים. טפו.
דורון –
אני מקבל את דבריך על "השיתוק המוסרי", אבל צריך להביא כמשקל נגד את "תנורו של עכנאי" המפורסם. שם המצב הוא הפוך בדיוק – גם מעשׂי נסים גלויים וברורים נדחים הצידה מפני רצונם של בני-תמותה (כתבתי על האופי הדמוקרטי של סוגיא זו כאן: http://www.yehudemo.org/?p=6 ).
בעיני השיתוק האמיתי הכרוך ברעיון המשיחיות אינו מוסרי אלא מעשׂי – מרוב שאנשים מחכים למשיח, הם מתנערים מן האחריות להביא שנוי בעצמם. המנטליות שנוצרה בעקבות אלפיים שנות ציפיה למשיח היא, בעיני, הגורם המרכזי המעכב את המהפכה המיוחלת.
אמיר: "אחרי עשרים שנה היא (גרמניה הנאצית – נ.א.) התנהלה בצורה כלכלית מרשימה, אחרי המשבר הכלכלי העולמי ועם נטל ביטחוני של כשליש מהתקציב, כל העולם חיכה למוצא פיה והיא הצליחה להעמיד צבא איכותי שעמד במלחמה במשך ארבע שנים נגד קואליציה של רוסיה ובריטניה ואח”כ גם ארה”ב. זאת אחרי מלחמה של יותר משנה בחזית המערבית. הצבא הזה התבסס על הנוער הגרמני (גדודים זרים היו נקודות תורפה)."
לייבוביץ': "המעריץ גבורה מלחמתית לשמה – פוגע במהות דתנו ואף אם נגדירו לא מבחינה דתית – הריהו פאשיסט".
דורון:"אמיר, אין לי כל עניין לנסות לשנות את תמיכתך, או לפחות את הזדהותך, עם עולם הערכים של ניאו-פאשיסט כפייגלין. לא צריך לקרוא את מיינקה כדי לזהות את הארומה הפרברטית של ה-kulturnation בדבריך."
אמיר: "לא מתחילים דיון בהאשמה חסרת בסיס בפאשיזם."
למה יש לי הרגשה שההיאחזות בלייבוביץ' עכשיו תיעשה פחות נוחה עבור אמיר?
לא תמכתי בפייגלין ולא הבעתי הזדהות עם דבריו. עולם הערכים שלי הפוך לשלו. תהנה מהמלחמה בשדים שאתה ממציא לך.
לגבי הציטוט של ל' אני לא מבין איך הוא סותר משהו ממה שאמרתי.
אה, ואגב: אם תרצה להמשיך בדיון אצפה להתנצלות. לא מתחילים דיון בהאשמה חסרת בסיס בפאשיזם.
אמיר, אין לי כל עניין לנסות לשנות את תמיכתך, או לפחות את הזדהותך, עם עולם הערכים של ניאו-פאשיסט כפייגלין. לא צריך לקרוא את מיינקה כדי לזהות את הארומה הפרברטית של ה-kulturnation בדבריך.
לגבי לייבוביץ, צר לי לבשר לך כי לא תוכל להיתלות באילן גבוה זה ולו בשל העובדה הפשוטה שהאיש היה חף בתפיסה היסטוריוסופית כלשהי. הפרופ' המנוח, באחת השיחות שלו על מהות ההיסטוריה עם צימרמן הבהיר היטב כי לשיטתו אין להסיק ולו דבר פוזיטיבי מקורות העבר. ההסקה האינדוקטיבית לדידו היא המצאה אקסלוסיבית של המדעים המדוייקים ולהיסטוריה תפקיד שאינו שונה מזה של הספרות.
תגובה לכוסית:
דבר ראשון, אני לא דוחף את עניין הכוסית וגם לא מנסה לגרום לך כלום. קצת מצחיק לחשוב שזה יפריע אם זה חלק מהשם של הבלוג.
לגבי הפסקה הראשונה לא הבנתי מה רצית. מה לתוקף המוסרי במערכת הערכים של ל' ובין מה שאמרתי? כן, הבנתי, אצל ל' תוקף ערכי לא ניתן לנימוק. זה התמצות של מה שאמרת וגם חזרה על מה שמופיע עשרות פעמים אצל ל'. מה זה קשור?
"אגב, כשלייבוביץ אומר שלהיטלר היתה כריזמה, הוא גם אומר שכריזמה היא תכונה שלילית, ומסוכנת לאנושות, שמבטלת את החשיבה. ז”א, שהיחס שלו לעניין היה מאוד לא נייטרלי, וזה מאוד נחמד להביא חצי ראשון של טענה כדי להוכיח את דבריך, כשהחצי השני פשוט סותר אותם."
אני לא מכיר אמירה כזאת של ל', אשמח אם תביאי מראה מקום. את האמירה על היטלר הוא אמר ב"שיחות על עולם ומלואו" ואני לא חושב שהוא אמר דבר כזה.
בכל מקרה זו טענה מצחיקה: אם כשאדם משתמש בכאריזמה שלו כדי לשכנע אנשים לתרום צדקה, זו גם תכונה מזיקה? וזה הרי עצם העניין! התכונה אינה "רעה" או "טובה", הומאניסטית, דתית או פשיסטית: היא תכונה, כלי, ואפשר להשתמש בה לכל אחד מהערכים הנ"ל.
" זו היתממות שאין כדוגמתה לטעון שפייגלין לא דיבר באותו מישור כמו כולם, ש”דבריו הוצאו מהקשרם”, כאשר הוא השתמש בדבריו במילות תואר שיש להן משמעות ערכית ברורה, כמו למשל “משטר מופת” (איך היית מגדיר “מופת” לפי עולם המושגים של הטוב והרע התכליתני?), “משפט תקין” (לפי אלו קריטריונים אפשר לתפוס את משפטי הראווה ואת מערכת החוקים הנאצית, שכללה כמרכיב חשוב מאוד את חוקי הגזע, כ”משפט תקין”?) ו”סדר ציבורי”."
זו לא היתממות בכלל, זה דווקא הגיוני. אני לא חושב שכשמישהו אומר "בגרמניה הנאצית שרר סדר ציבורי" הוא נאצי או תומך בנאציזם. לך זה נראה האשמה חד משמעית (משום מה יותר משימוש בסמלים נאציים והצדעה במועל יד). זה קצת מוזר שאני נאלץ להסביר את זה.
"בכל מקרה, אתה טוען שאתה שופט את העניינים מבחינה חומרית גרידא, אבל גם השיפוט החומרי ביותר לא יכול להתעלם מנסיבות היווצרותו. גם אם נניח שהמשטר הנאצי, שעלה בדרך של טרור ושביסס את עצמו על טרור, והכלכלה הנאצית, שאיך לומר את זה בעדינות, לא הפסידה מהחרמת רכוש, ניוד כפוי של עובדים, ובסופו של דבר גם עבודות כפיה בהיקף נרחב, בסופו של דבר הביא לסוג מסוים של “פריחה כלכלית”, עדיין יש לשאול – פריחה למי? באיזה מחיר? האם זה מחיר שנראה לנו סביר לשלם על פריחה? ז”א, שאין הפרדה נקייה כזאת, או הפרדה דיכוטומית, בין שום דבר לשום דבר בחיים הממשיים."
את צודקת: אלו שאלות שראוי לשאול. איפה מצאת שאני טוען אחרת?
אגב, לגבי הרמיזה שהכלכלה הנאצית התבססה מהחרמת רכוש ועבודת פרך לדעתי זה נכון בעיקר אחרי תחילת הלחימה.
"לגבי עניין התרבותיות, שוב, גם זה עניין של הגדרה. האם ציור ושמיעת מוזיקה זה כל מה שנחשב בעינינו ל”תרבותי”, ואין שום דבר מחוץ לזה בהגדרת התרבותיות שלנו? האם ציור, שמיעת מוזיקה ורצח מיליון וחצי ילדים בתאי גזים יכול באיזושהי צורה להיחשב ל”תרבותי”? אם כן, איזו מן תרבות זו, ומי לעזאזל צריך אותה?"
שאלה טובה. תרגום פשוט שלה היא השאלה "האם רמה תרבותית גבוהה היא ערבוה לרמה כלשהי של מוסריות?". לדעתי התשובה היא לא רבתי ואחת ההוכחות החותכות היא הנאציזם (בה תמך גם היידגר).
תגובה לנמרוד:
מה שמטונף זה להעיר הערה כזאת. אני דיי בטוח של' לא אמר את זה (לפחות כשהוא אמר שהיטלר הוא האדם הכאריזמטי בהיסטוריה) ולא הסתרתי שום מידע.
אני מחכה לציטוט המדויק ההוא מ"שיחות על עולם ומלואו", זה שבגללו טינפת אותי.
👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿
אורי – ראשית יצויין כי אני רוכש כבוד רב למסורת ישראל וציטוט המדרש האנקדוטלי היה לצרכי המחשה בלבד. לגבי דעתך האישית על בן יוסף, לא אמשוך אותך בלשון ורק אומר כי אין זה משנה אם דרך כוכב מיעקב או שלא – משיח אלגורי, עונש מידי שמייא או לאו. העניין הוא בקונספט של השיתוק המוסרי הגלום במימרה – שתוק, כך עלה במחשה לפני, אד-הוק. בדיוק באמצעות אותו רציו, או ליתר דיוק – העדר רציו, באי-כוחה דה-פאקטו של היהדות מבקשים לנמק את השואה. מספיק להזכיר את נימוקו האיזוטרי לכאורה של הרב הלפרין.
אם לא ניתן להסביר את הג'נוסייד במונחים לוגיים (על-פי הפרופ' ז"ל) ולא באמצעות האמוציו (נדחקים לתהום האבסורד של ההיסטוריה של הדמעות) הרי שנשארנו עם הגחמה האלוהית שהיא היא הפוטרת את האדם מן החיוב המוסרי על-פי הצו הקטיגורי (וכמובן בניגוד גמור אליו).
ובעניין דיאלקטיקת הנאורות , שאפו – למרות שצריך לקחת את ה'ביקורת הפנימית' בערבון מוגבל.
ובאופן כללי, נעים לראות כוסית עם תובנות נאו-מרקסיסטיות. ואני אשמח לקבל את אותו פרק מהתיזה שלך.
דורון –
המדרש שהבאת מופיע בבבלי מנחות כט ב. הציטוט המדויק הוא: "שתוק כך עלה במחשבה לפני". ולהגדיר את עקיבא בן-יוסף כנעבעך, הרי זה אנדסטיימנט אכזרי. לולי אנחנו עומדים בימים הנוראים, הייתי אומר לך מה אני באמת חושב עליו.
נמרוד –
אם לא תנסה, איך תדע?
אורי – לבקש מותר. כשאני אשתכנע שלקהל הרחב יש מה להוסיף.
אמיר – לקחת פיסה מההיסטוריה בתור "תיאור היסטורי" זה המשגה הראשון של ההיסטוריוגרף. בתור מי שיצא לו לדבר עם לייבוביץ' עצמו לא פעם, אני יכול להגיד לך שאתה טועה, בערך מאותן הסיבות שבעלת הבלוג הביאה פה. וכן, זה מטונף למדי להביא חצי טיעון של אדם כאילו הוא אמר אותו. זה כמו שהייתי אומר שאריסטו אמר שהאדם הוא בעל חיים, כדי לתמוך באנרכיזם.
דיון מעניין, אני חושב שצריך לבחון היטב את ארסנל הנימוקים הומסריים-קנטיאנים שהעלה ליבוביץ התומכים, בסופו של תהליך, באטומיזציה של החברה. הרעיון של העמדת המוסר על הרצון האימננטי-אינדיווידואלי-אוטונומי תוך התעלמות מן המימד החברתי (רלטביסטי או מוחלט) אינו אלא סילוף מגמתי של האתיקה הלותרנית והפיכתה למשנה א-סוציאלית אשר מובילה את הפרט, קמעה קמעה אך בבטחה, אל עבר ניכור פנימי וחציוני – הפרט מתנכר מן הדיוניסי ומן האפולוני בכפיפה אחת. כל תפיסת עולם מוסרית המנתקת עצמה מן הרציו ומן האמוציו, היינו לא נבנות על-גבי הטרמינולוגיה של הנאורות ולא של הרומנטיקה (בניכוי המוטיבים הקלאסיציסטיים), באופן סימולטני, מעמידה את המוסר האנושי על השרירותיות ותו לא.
מימים רחוקים אני זוכר את המדרש המפורסם על משה רבנו המטייל בשערי מרום שלוב זרועות עם הקב"ה ורואה את כל מהלך חייו של הנעבך עקיבא בן יוסף. כשהראה האל למשה את שכרו של הצדיק האולטימטיבי (עינויים במסרקות ברזל) נזעק וביקש להבין את פשר העיוות – את העדר הצדק השמיימי. התשובה שהעניק לו החנון ורחום הייתה: "שתוק! כי כך עלה בדעתי". סיפור זה תמיד עולה במחשבתי כאשר דנים בתיאוריות אתיות המבקשות להעמיד עצמן על אושיות מטהפיזיות. מי שחשב שבבסיס המוסר הקנטיאני טמונה איזו הארה הומאניסטית המשחררת את היחיד ( שהרי לא ניתן לשחררו שלא בדרך האמוציו/רציו) יופתע לגלות כי מי שנחשב רק שני בחשיבותו למונטיין או ללוק בכל הקשור לאינדיווידואליזם, לא רק שטמן את הזרעים הראשוניים לניהיליזם וולונטארי (שאחת מבבואותיו המגוחכות יותר היא הפוסטמודרנה), אלא גם העמיד את עצם ההוויה המוסרית על גחמה ותו לא. אין זה משנה אם מקור הגחמה הוא אלוהי או איזוטרי-סובייקטיבי בדמות הרצון. בהקשר שונה אך לא מנותק, קבל הגל כנגד קבלת השילוש ביהדות ב'רוח הנצרות וגורלה' כשאמר: "כל הטוען כי אין האל יכול לשכון באדם, מבזה את האנושי". מכאן צא ולמד בעניין האתיקה.
הו, לייבוביץ. כמה ויכוחים ניהלתי בעניין הזה עם בן זוגי הלייבוביצ'יאני. עם זאת, יש לי תחושה שאתה לא מבין את דבריו. לייבוביץ' מעולם לא היה אומר את מה שאמרת, מאחר ולייבוביץ' לא היה רלטיביסט, אלא קאנטיאני בעניין הזה (ולמעשה, אפילו קצת יותר קיצוני מקאנט, מאחר והוא אפילו לא מנסה, למיטב ידיעתי, לעגן את המוסר ב"כבוד לחוק" או "אידאה מכוננת". את זה הוא שומר רק לדת). מה שלייבוביץ' אמר (בדוגמא המפורסמת עם אלינור רוזוולט והגנרל טוגו, למשל), הוא שאי אפשר לעגן את המוסר ברציונל האנושי. למעשה, אם ניזכר בלייבוביץ' עצמו, דבריו ומעשיו, ניזכר בכך שהוא חשב שפאשיזם זה דבר מתועב, ואף יצא נגד הפאשיזם של בן גוריון (לטענתו, אני לא טוענת שבן גוריון היה פאשיסט לגמרי, אם כי לא הייתי פוסלת את טענותיו של האיש החכם הזה על הסף). לייבוביץ' בהחלט החזיק במערכת מוסרית. הוא לא טען שאין לה תוקף. הוא טען שאין לה תוקף רציונלי ו/או מדעי. מה שאתה עושה בעצם כאן זה את התהליך שתואר ב"דיאלקטיקה של הנאורות" – מנקה מהטענות האלו את משמעותן, שאכן אינה מסתדרת איתן באופן מיוחד, ובהחלט מהווה נקודת חולשה שלהן, אבל אינה הופכת אותן בשום אופן לרלטיביזם מוסרי (מצחיק שאתה נכנס כאן בדיוק לנושא שלו הוקדש פרק שלם בתזה שלי. חבל שאין שום דרך שאוכל לתמצת אותו לתגובה. אני יכולה לשלוח לך אותה אם תרצה).
אגב, כשלייבוביץ אומר שלהיטלר היתה כריזמה, הוא גם אומר שכריזמה היא תכונה שלילית, ומסוכנת לאנושות, שמבטלת את החשיבה. ז"א, שהיחס שלו לעניין היה מאוד לא נייטרלי, וזה מאוד נחמד להביא חצי ראשון של טענה כדי להוכיח את דבריך, כשהחצי השני פשוט סותר אותם.
גם הבלבול שאתה עושה כאן בין מושגים מוסריים למושגים לא-מוסריים (דהיינו, רציונלים ותכליתיים) הוא לא ממש מן העניין. שני סוגי הטוב שדיברת עליהם מתקיימים בשתי מערכות מושגים שונות. מבחינתי, ומבחינת רוב מי שמדבר על הנאציזם (ורבים מדברים), הדיבור הזה אינו מתרחש במערכת התכליתית. זו היתממות שאין כדוגמתה לטעון שפייגלין לא דיבר באותו מישור כמו כולם, ש"דבריו הוצאו מהקשרם", כאשר הוא השתמש בדבריו במילות תואר שיש להן משמעות ערכית ברורה, כמו למשל "משטר מופת" (איך היית מגדיר "מופת" לפי עולם המושגים של הטוב והרע התכליתני?), "משפט תקין" (לפי אלו קריטריונים אפשר לתפוס את משפטי הראווה ואת מערכת החוקים הנאצית, שכללה כמרכיב חשוב מאוד את חוקי הגזע, כ"משפט תקין"?) ו"סדר ציבורי".
פייגלין, אגב, לא הזכיר את כלכלת גרמניה במילה אחת. וגם בכלכלה, המצב לא פשוט כפי שהיית רוצה לטעון, מאחר ומושגים כמו "צמיחה" או "תעסוקה" גם הם מושגים לא מופשטים ולא קבועים, שיש הרבה מה לעסוק בהרכבם והתפתחותם. ולמעשה, גם מתבצע עיסוק כזה כל הזמן. עיסוק שמראה פעמים רבות שהעיסוק הלכאורה "נייטרלי" "אובייקטיבי" ו"תכליתני" בהם הוא רחוק מאוד מלהיות נייטרלי, אובייקטיבי או תכליתני, ולמעשה משקף מערכות ערכים שלמות שאינן ניתנות לעיגון רציונלי (כולל, אגב, הנחת הרציונליות עצמה).
בכל מקרה, אתה טוען שאתה שופט את העניינים מבחינה חומרית גרידא, אבל גם השיפוט החומרי ביותר לא יכול להתעלם מנסיבות היווצרותו. גם אם נניח שהמשטר הנאצי, שעלה בדרך של טרור ושביסס את עצמו על טרור, והכלכלה הנאצית, שאיך לומר את זה בעדינות, לא הפסידה מהחרמת רכוש, ניוד כפוי של עובדים, ובסופו של דבר גם עבודות כפיה בהיקף נרחב, בסופו של דבר הביא לסוג מסוים של "פריחה כלכלית", עדיין יש לשאול – פריחה למי? באיזה מחיר? האם זה מחיר שנראה לנו סביר לשלם על פריחה? ז"א, שאין הפרדה נקייה כזאת, או הפרדה דיכוטומית, בין שום דבר לשום דבר בחיים הממשיים.
לגבי עניין התרבותיות, שוב, גם זה עניין של הגדרה. האם ציור ושמיעת מוזיקה זה כל מה שנחשב בעינינו ל"תרבותי", ואין שום דבר מחוץ לזה בהגדרת התרבותיות שלנו? האם ציור, שמיעת מוזיקה ורצח מיליון וחצי ילדים בתאי גזים יכול באיזושהי צורה להיחשב ל"תרבותי"? אם כן, איזו מן תרבות זו, ומי לעזאזל צריך אותה?
מה שמשעשע במיוחד בתגובותיך, שהן ממש לא מתייחסות לדבריו של פייגלין, אגב. ולגבי אי הנעימות, וול, הפוסל במומו פוסל. לי דווקא נעים מאוד.
ואגב, אני מבחינה מדבריך שאתה מאוד מוטרד מעניין ה"כוסית". אז לידיעתך, אני שלמה איתו מאוד. לעומת זאת, אני לא מכירה אישית, אבל שמעתי שיש פורומים של כל מיני "פמיניסטיות" שחושבות שמלחמה במילה זה משהו שראוי לבזבז עליו את הזמן היקר שאפשר להקדיש למאבקים משמעותיים יותר. אולי שם יקשיבו למצוקותיך בעניין, כי כאן אתה יכול לנסות ולדחוף את זה גם עוד שישים פעם, זה עדיין לא יזיז לי את קצה האומביליקוס.
נמרוד –
בתור עוד אחד שקורא את הבלוג שלך לפעמים, מותר לבקש שתפתח אותו לתגובות לקהל הרחב?
אנדרסטייטמנט. סורי…
*אנדרסטיימנט
תגובה לנמרוד אבישר:
בתור מי שקורא את הבלוג שלך מידי פעם, התאכזבתי מהסגנון.
קשה לי להאמין שלא הבנת את התגובה האחרונה. ההסבר לקוח ישירות מלייבוביץ', וזה דיי מוזר שאתה אומר שאל לי להתהדר בנוצות לא לי שזה בדיוק מה שהסברתי בהערה האחרונה: הנוצות האלה לא שלי.
אני לא מכיר ציטוט כזה של ל', שהנאציזם הוא הרע המוחלט. אני יודע שכל סוג של פאשיזם מתועב בעייני ל', וזה בוודאי כולל את הנאציזם. אני כן מכיר ציטוט של לייבוביץ' שבו הוא אומר שהיטלר הוא האדם הגדול בהיסטוריה (-מילים אלו ממש), במובן של שינוי מהלכה בצורה שאיש לא עשה לפניו. הנ"ל ב"שיחות על עולם ומלואו" אם אני לא טועה.
מה אתה בעצם מציע? לא לתאר את הכלכלה של גרמניה הנאצית? לתאר, אבל רק תיאורים לא מחמיאים? לתאר, וכל שתי שורות לכתוב משפט אנטי – נאצי?האם תאסור גם לתאר את היטלר ככאריזמטי (לפי לייבוביץ' – האדם הכאריזמטי בהיסטוריה)?
הרעיון שבגלל שהיטלר היה רע (אנדרסטיינמט, לשיטתכם) אין לחקור היבטים היסטוריים של משטרו באותם כלים שחוקרים כל משטר הוא פשוט מגוחך.
דוגמא אנקדוטלית לחוסר ההבנה המצחיק הזה נמצא בתגובתך הראשונה:
אני אמרתי שהעובדה שהיטלר היה מעורה במה שנקרא "תרבות גבוהה" (ציור, אופרות) הופך אותו ליותר תרבותי מרובנו במובן הצר של תרבות. זאת משום שרובנו לא הולכים לאופרות (אני לא הלכתי מימי ואין לי גם כוונה כזאת).
כמובן שבמובן הרחב של תרבות אדם אי מוסרי אינו תרבותי, ובכלל זה היטלר. באמת שלא ברור לי איך לא הבנת את זה.
ואגב, לקרוא להערה שלי לכוסית סקסיסטית ומתנשאת זו בדיחה. קרא את השם של הבלוג קודם.
אוי, כשאתה מקשקש, לפחות אל תתהדר בנוצות לא לך. שייע היה מרביץ לך עם מקל על מה שאמרת.
רגע, זה לא היה שייע שאמר שהרע המוחלט היחיד שהוא מכיר זה הנאציזם? אני די בטוח שכן.
תגובה לכוסית:
טוב, אנסה להסביר. אני מקווה שתנסי להבינני.
לדעתי יש חלוקה דיכוטומית ברורה בין ערכים למדע. ערכים הם עניין של רצון האדם הפרטי, ומדע, במקרה זה מדע ההיסטוריה, עניינו מחקר ע"פ כללים המוגדרים לכל והם בבחינת רשות הרבים.
עוד חלוקה היא החלוקה בין שני מושגי הטוב: האחד הוא הטוב התכליתי והוא תלוי בדבר שהאדם רואה בו ערך. למשל, אם אני פשיסט אז חינוך לפשיזם הוא בעיני טוב, ובעיני הומאניסט הוא רע. לעומת זאת, ישנו טוב אמצעי, למשל כלי טוב. פטיש טוב הוא פטיש טוב, בין אם הוא משמש לבניית בית יתומים ובין הוא משמש לריצוץ גולגולותיהם של יתומים.
אני חושב שהויכוח (ועימו חוסר הנעימות הבולטת, עליה התרעתי כבר בהודעה הקודמת) נובע מהבנה שונה של המושגים; לדידך, אין טוב אינסטרומנטלי. גם הכלכלה המרשימה של גרמניה הנאצית וצבאה האיכותי (ושאר ה"בלה בלה" שלי) אינה אלא רעה: את שופטת אותה שיפוט ערכי, בזמן שאני (ולדעתי גם פייגלין) שפטתי אותה מבחינה חומרית גרידא.
אני מקווה שתביני אותי, ת"מ.
ובכדי שלא אגנוב את דעתך וגם לא את דעת הקוראים האחרים, אציין בזאת שהעקרונות להסבר הנ"ל לקוחות ממאמרים וספרים של ישעיהו לייבוביץ'.
נו, עוד דוגמה מבדחת לפייגליניזציה של החברה הישראלית. כי אמיר, משיכת כתפיים תמהה ותהיית "אבל מה רע בזה?" היא ממש לא דרך לנהל דיון. היתממות זה אמצעי רטורי של אנשי מכירות, ואלא אם כן אתה מוכר לי היטלר (לא קונה. קיבלתי מסבתא) כדאי לרדת, איך אמרת, "אל הדברים עצמם" (הוצאה מהקשר, הפנומנולוגיה לא נולדה כשיטת חקירה היסטורית או כאמצעי לניתוח טקסט. ב"אל הדברים עצמם" הוסרל הבין את ההגעה למקום שבו אנו מדברים על מה שניתן באופן אינטואיטיבי, וממילא עובדות היסטוריות לא ניתנות באופן אינטואיטיבי).
ולמה היתממות? כי כל האמירות החיוביות נורא על הנאציזם מתעלמות מעובדה אחת פשוטה – מדובר בשיטת משטר לאומנית, פאשיסטית, שביצעה רצח עם ביהודים ובצוענים וטיהור גנטי בבני העם הגרמני. זה קצת כמו לומר על אנס סדרתי שהוא "מריח ממש טוב" – זה שולי.
אגב, גם עובדתית אתה טועה (למרות שזה הרבה פחות משנה מהעובדה שאתה בוחר להתעלם מהצדדים השליליים השוליים כל כך של המשטר הנאצי) – ראשית, גרמניה לא החזיקה "לבדה" ארבע שנים מול קואליציה של בריטניה ורוסיה. בחזית הרוסית לחמו רומניה, איטליה, פינלנד, סלובקיה וגרמניה, כך שממילא לא היה הצבא הגרמני בודד שם. לא סתם הנאצים ובעלי בריתם, הארעיים והקבועים, נקראו "מדינות הציר" – הייתה יותר מאחת. ביולי 43 צבאות הציר איבדו אחיזה ברוסיה והחלו נסוגים – לא הייתי קורא לזה "להחזיק מעמד". בחזית הצפון אפריקאית רומל החל להפסיד למונטגומרי כבר ב1942, ובחזית מערב אירופה ההתפוררות הגרמנית החלה ב-1944. בהתחשב בעובדה שהפלישה לרוסיה החלה ב-1941, לא ברור לי מהיכן חישבת ארבע שנים.
אולם מעבר לתיקון ההיסטורי. אני משוכנע שעל ידי רצח כל העניים ניפטר מבעיית העוני. האם בעוד מספר שנים תגיד גם עליי שהייתי מנהיג דגול שהצליח להיפטר מבעית העוני? העניין הוא לא רק התוצאה (שאגב, גם כן לא הייתה מלבבת. היטלר הביא לחינוכם של בני הנוער שגדלו להיות האיינזצגרופן, בני נוער שאיבדו כל צלם אנוש בתהליך הפיכתם לברגים במכונה הנאצית. אם אתה ופייגלין רואים בזה חינוך למופת, שיהיה לכם לבריאות. אני לא חושב שלחנך נוער לרצוח בדם קר הו חינוך למופת, אבל ברור לי למה פייגלין כן).
מעניין, אגב, שהעדפת לחתוך את ההיסטוריה במקום שבו חתכת. לא טרחת להראות איך הנאציזם נכשל, הביא את גרמניה למצב גרוע בהרבה משהיה מצבה לאחר מלחה"ע הראשונה. לפחות וורסאי השאיר לגרמנים את עצמאותם, יאלטה שללה מהם אף את זה. יותר מארבעים שנה לאחר המלחמה גרמניה נותרה חצויה. מעניין שמתוצאות אלו של הנאציזם המהולל בחרת להתעלם.
ואמיר, אני מאזין לאופרות. לא הייתי מוציא עליהן את מעותיי האחרונות, אבל אני מאזין להן בשקיקה. אינני מצייר. אני *לא* פחות בן תרבות מאדם שאחראי, במו הוראותיו, למותם של עשרות מיליוני בני אדם. עצם הטענה הזו היא כל כך עיוורת, כל כך לא מחוברת למציאות, שהיא נראית כוויכוח לשם הוויכוח.
אני מרשה לך להעיר גם לי הערה סקסיסטית ומתנשאת.
תראה, עמדות שמביעות תמיכה במשטר הנאצי מאיזושהי בחינה לא "מעליבות" אותי. הן פשוט מדאיגות אותי מאוד, שלא לומר, מחרידות בעיני. כמו שאמרתי למעלה, קשה לי לראות איך הנאציזם נתן לגרמניה "משטר מופת, משפט תקין וסדר ציבורי", מאחר והמשטר והסדר והמשפט האלו היו מבוססים על טרור. פרט לכך, קשה לי לראות כיצד חינוך ה"נוער", מאז ילדות ועד לבגרות, להיות בורג קטן במכונה המשומנת של "המדינה" הוא משהו שמשפר את מצב הנוער הזה. ולהגדיר את מצבה של גרמניה 20 שנה אחרי מלחמת העולם הראשונה כ"התנהלה בצורה כלכלית מרשימה… כל העולם חיכה למוצא פיה בלה בלה בלה צבא איכותי", איכשהו נראה לי כמו הגדרה די מחרידה. וגם ההתייחסות לתרבותיות של היטלר, ולכך שהוא רק "השתמש" בהומוסקסואלים ובריונים (למיטב ידיעתי, אגב, הוא חיסל את ההומוסקסואלים במחנות השמדה), גם זה, איך לומר, די מחריד בעיני. התייחסות חיובית בצורה כזאת, איך לומר לך את זה בעדינות, מציבה אותנו בעולמות ערכים שונים לגמרי. דבריו של פייגלין, והפירוט שאתה עושה להם, אינם "עובדות" נייטרליות, ואם אתה לא מבין מה בעייתי בזה, קטונתי מלהסביר לך. כמו שאמרתי, אולי איזו חוויה משנת חיים תעזור.
כוסית, אני מבין שאיכשהו נעלבת מהתגובה שלי.
עכשיו, בואי נראה מה אמר פייגלין:
“הנאציזם קידם את גרמניה ממצב של שפל למצב פנטסטי מבחינה פיסית ואידיאולוגית – נוער האשפתות בלויי הסחבות נהפך למצוחצח, מסודר, וגרמניה זכתה למשטר מופת, משפט תקין וסדר ציבורי. היטלר התרפק על מוסיקה טובה, צייר. לא מדובר בחבורת בריונים, הם רק השתמשו בבריונים ובהומוסקסואלים”
כלומר, יש פה תיאור של שיפור שנערך במצב הפיסי והמנטלי של גרמניה בכלל והנוער בפרט, מה שנכון למדי. גרמניה שאחרי מלחמת העולם הראשונה היתה מפולגת, ענייה, בעלת מעמד בינלאומי דפוק וצבא מפורק.
אחרי עשרים שנה היא התנהלה בצורה כלכלית מרשימה, אחרי המשבר הכלכלי העולמי ועם נטל ביטחוני של כשליש מהתקציב, כל העולם חיכה למוצא פיה והיא הצליחה להעמיד צבא איכותי שעמד במלחמה במשך ארבע שנים נגד קואליציה של רוסיה ובריטניה ואח"כ גם ארה"ב. זאת אחרי מלחמה של יותר משנה בחזית המערבית. הצבא הזה התבסס על הנוער הגרמני (גדודים זרים היו נקודות תורפה).
לגבי התרבותיות של היטלר אני לא יודע הרבה, אבל אני יודע שהוא היה צייר ושבשנותיו הקשות ביותר מבחינה כלכלית היא בזבז את המארקים האחרונים שלו על אופרות כך לפי הביוגרפיה של איאן קרשו.
במובן הצר של תרבות, זה הופך אותו ליותר תרבותי מרובנו.
אני לא מבין איך תיאור כזה של גרמניה הנאצית הוא בעייתי. אשמח אם תחכימי בור כמוני ותפני אותי אל "הדברים עצמם" – לא הבנתי בדיוק מה הייתי אמור לקרוא קודם שלא קראתי.
ובבקשה, ברוח טובה. לא הייתי רוצה לקלקל את יחסים עם כוסית.
אמיר – לעניות דעתי, דווקא יש מקום לצרוח באימה כשמישהו שמתמודד על ראשות מפלגה מבוססת בישראל וזוכה ב-20% מהקולות חושב שהיטלר הנהיג בגרמניה משטר מופת, משפט תקין וסדר ציבורי, ושאר מה שהוא אמר, בעיקר לגבי הנוער. ראשית, אם אתה שואל מה לא בסדר או לא נכון לגבי הדברים, ובכן, נדמה לי שקשה לומר שמה שהנהיגו הנאצים בגרמניה היה "משטר מופת", לא נראה לי שאפשר להתייחס אל "בית המשפט של העם" שלהם כאל "משפט תקין", ו"סדר ציבורי" שמושתת על טרור ועל זה שהורים מפחדים מהילדים שלהם איפשהו לא נראה לי כמו הישג גדול במיוחד. לגבי עניין הבריונים וההתרפקות על המוזיקה והציור וכו', אני באמת צריכה לפרט מה לא בסדר או לא תקין בזה? ולגבי הנוער, במקרה פשוט יצא לי לשמוע את הדברים שאמר היטלר עצמו בנושאי הנוער והפואנטה של כל הפרוגרמה הזאת שלו בעניינם, ואיפשהו נדמה לי שזה לא ממש מסתדר עם שיפור חייהם והפיכתם לנוער מופת. אני אתן לך את הספק שלא טרחת לקרוא את הדברים עצמם, וסתם הגבת לצורך התגובה הקנטרנית. לעומת זאת, אני לא חושבת שפייגלין בור כמוך, וסביר להניח שהוא ידע בדיוק על מה הוא מדבר.
נחמן – לפי הסוכנויות הבנתי שמדובר באפיזודה אחת שהיתה עם חרדי (ולכן התייחסתי לחרדים), והאירוע הקשה ביותר שגם הוסרט היה עם עובד זר סיני.
(תגובה מאוחרת מאוד ליונית מ-10.9 שעה 10:47)
אם זה היה נגמר בכמה פאנקיסטים ועובדים זרים זה באמת לא היה מפתיע אותי. מעצבן כרגיל כן, אבל לא מפתיע. מה שהפתיע אותי זה שחלק מהנתקפים היו "חובשי כיפה" על פי ווינט
(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3447363,00.html). וזה קהל שככל הידוע לי עדיין לא נמצא בקטגוריה עם הקהלים שהוזכרו לעיל.
כמובן, ייתכן שמדובר בחובשי כיפה נרקומנים או הומוסקסואלים, מה שכמובן הופך את תקיפתם ל- no news . 😡
סלחו לבור שכמוני, אבל מה לא בסדר (או לא נכון) במה שאמר פייגלין על היטלר?
לא צריח לצרוח באימה רק כי מישהו אמר היטלר…
נו באמת, כוסית, הרי הכל בגלל המשתמטים. אני זוכרת שלפני כמה זמן קראתי איזה מאמר דיעות קטן שהשתמע ממנו שגם אחוז הגירושין עולה בהתאמה. זה היה די משעשע.
אני גם די בטוחה שעניין הסקינז הישראלים-עולים כבר נטחן לפני כמה שנים, אם לא בקנה מידה ארצי לפחות במקומוני השרון, זכורות לי כתבות מזועזעות בנושא.
למיטב ידיעתי, דווקא בגרמניה הרפורמה תפסה מאוד (לותר לא היה גרמני?), כך שקשה לי להאמין שכל עניין הנאציזם היה אך ורק סוג של ריאקציה למונותאיזם. אפשר לקחת ציטוט אחד של הימלר ולהוציא ממנו כל מיני דברים, אבל מצד שני אפשר גם לקחת ציטוטים מנאומים שונים של היטלר, שבהם הוא מדבר על הקשר שלו עם הנצרות ואפילו מזכיר את "אלוהים", ולהוציא מהם דברים אחרים. ואפשר גם להתייחס לכל העניין באופן הרבה יותר ציני, ולטעון שהיטלר השתמש באמצעי הטוב ביותר שעמד לרשותו כדי להשיג את מה שרצה, שזה היה כמובן כוח, ואז התחרפן בגלל מנות יתר של מטא אמפטמינים והעכברוש שלחש על אוזנו, ז"א, שר התעמולה והנאורות הציבורית, או איך שהוא לא קרא לעצמו, אנטישמי אדוק ואיש בעל יכולות שכנוע כל כך גדולות, עד שבסופו של דבר אישתו מגדה (שהיתה לפני שהכירה אותו בקשר עם איזה יהודי) רצחה את ילדיהם כדי שלא יאלצו חס וחלילה לחיות בעולם לא נאצי. בכל מקרה, התמונה לא תהיה שלמה בלי להתייחס למעמד היהודים באירופה במשך דורות ולענייני הפילוסופיה הרומנטית, וכן לענייני החילון והאמנסיפציה והנאורות. וכמובן גם לריאל פוליטיק. כמו שאמרת, להכניס את הדיון הזה לקופסת תגובות של בלוגלי זה לא קל, אם בכלל אפשרי.
אמיר – אני יכולה לחפש לך תמונות של אווה בראון, אם זה ישפר את הרגשתך. או שאתה יכול לבקר אצל זרובבלה. שם יש גם חומר קריאה מעניין וגם תמונות של כוסית. knock yourself out.
עד שאתה חושב שמצאת חומר קריאה מעניין עם תמונות של כוסית.
מה שיש פה זה רק חומר קריאה מעניין. וזה, לעזאזל, לא כל כך מעניין.
אור –
רק אתה יכול לענות על השאלות ששאלת. אינני יודע אם אתה יוצא נגד המונותאיזם, כמו שאינני יודע אם אתה בעד מכבי או הפועל, או מעדיף קישואים על חצילים. אחד העקרונות הבסיסיים ביותר של המונותאיזם הוא התערבות גסה באמונות של אנשים אחרים. אתאיסטים יכולים לשמור על אדישות.
ושום דבר מזה לא מקשר אותך באופן אישי לנאציזם. גם לא כל פאגאניסט קשור לנאציזם – וזה לא מה שטענתי. מה שכן טענתי הוא, שלמיטב הבנתי, חלק גדול מהמוטיבציא של הצוררים היתה הרצון לעקור את המונותאיזם מן העולם, ואת היהודים קודם כל (הם/אנחנו אכן המפתח לכל העניין, כבר די הרבה זמן). ההרגשה שלי היא שמי שיטרח להתעמק בכתבים הנאציים, ביחוד המוקדמים, ימצא גם סימוכין לעניין. דומני שהרעיון שקודם כל יעופו בתי-הכנסת, ואחריהם הכנסיות הגיע אלי כציטוט של הימלר (או מישהו אחר?)
כמו שיונית אמרה, ברוך השם שלא זכינו לראות אם האמונה שלי אכן היתה מתגשמת חס וחלילה.
בעניין המונותאיזם והרפורמציא –
לעניות דעתי, הקתוליות אכן אינה מונותאיסטית, אלא רק משלמת מס שׂפתיים (ושלא נדע כמה מאבקים ומלחמות היו על מס השׂפתיים הזה). הרפורמציא, אם אני מבין נכון מה קרה שם (זה אינו תחום ההתמחות שלי) היתה במידה מרובה פוליטית וחברתית, לא רק דתית.
אבל כאן אני צריך לסייג – לא כל האירופים או הנוצרים אכן מתעבים את השיטה. יש מי שקונה אותה בשׂמחה (ואיך לא יהיה, כשמדובר בכל-כך הרבה אנשים?). אבל הרבה יותר (עד כמה שאני יכול לשפוט) מתעבים אותה, גם אם לא במודע. קשה לי להסביר מחשבות של שנים בקופסת תגובות של בלוגלי, אבל חשבו על זה כך: הנצרות טורחת טרחה מיוחדת כדי לכרוך מנה גדושה של בושה וחטא סביב תאוות הבשׂרים (לא זו שסטייק טוב יכול לספק). לפי המֻתולוגיא הנוצרית הרשמית, הזיון האולטימטיבי הוא זה שמשאיר אותך בתולה. זה לבד מספיק כדי להמאיס את כל השיטה. הדתות הפגאניות למיניהן מצאו דרכים משעשעות הרבה יותר לכלול את הסקס במערכת האמונה.
ד"ר – אני כאתאיסט יוצא גם כנגד מונותאיזם? איך זה מקשר אותי לנאציזם? איך בעצם כל פאגאניסט הופך לקשור לנאציזם?
חוץ מזה יש גם מטאל טוב 🙂
אופס, התחרבשו הלינקוקים
my bad
אני לא מבין גדול במטאל, אבל היפה הוא שחבורת הגאונים המגולחים (וכמוהם המטאליסטים של ימי נערותי) לא ממש טרחו לנבור במילות השירים של ראמשטיין (ועכשיו יש אפילו , שמקלה את )
כך שמבחינתם, מוסיקה מטאלית + מבטא גרמני ומלים כמו אכטונג (האם יש משפט גרמני שלם בלעדיה? גם אם לא ממש שומעים אותה?) מספקים את מלוא הסיבות להפוך אותה ללהקה נו נו נאצית מחרמנת למהדרין.
ועל כן, אני חושב שהתשקורת לא לגמרי טועה כשהיא מכנה אותה להקה המזוהה עם הניאו נאצים. גם אם היא לא לגמרי צודקת. 😆
מה אני אגיד לך, מזל שלא זכינו לצפות בבחינת אמונתך זו. חוץ מזה, אני לא יכולה להתווכח על אוגוסטינוס או על הנצרות מסיבות של חוסר ידע, אבל לגבי תאי הגזים, אני קונה יותר את התזה של ה"דיאלקטיקה של הנאורות".
ועוד חוץ מזה, למיטב ידיעתי, הנצרות הקתולית אינה מונותאיסטית, כך שאם אירופה אכן לא אהבה את האמונה הזאת, מה היה כל הקטע של הרפורמה, שהיה בעצם, שוב, למיטב הבנתי הלא מאוד מלומדת כאן, חזרה לאמונה באל אחד?
וראמשטיין דווקא לא רעים בכלל.
את עניין פייגלין מיצינו, אבל על המונותאיזם יש לי עוד כמה מילים להגיד.
לא יודע מה עבר להיטלר בראש, בטח הרבה דברים בזמנים שונים. אבל הדרך היחידה בה אני מסוגל להבין איך הגענו לתאי הגאזים היא, שכפי שטען אוגוסטינוס, אנחנו העדים וההוכחה לאמונה באל אחד. אירופה מעולם לא אהבה את האמונה הזו. היא תיעבה אותה בכל ליבה. כך אני מבין את האנטישמיות, וכך את התכנית של הנאצים. זכרי את המצעדים הפגאניים בשנים המוקדמות. אילו ניצחו הרשעים, הכנסיות היו הולכות באותה דרך כמו בתי הכנסת. כך לפחות אני מאמין.
לגבי הנורווגים – אפילו יוצר הסרט לא התכוון לטעון שהם מייצגים את תרבות המטאל באופן כללי. ולו בגלל העובדה שמי מהם התחילו לפני עשׂור או שניים במגמה של הצתת כנסיות. הוא עצמו טען שמדובר בסך הכל בצעירים וצעירות שמחפשׂים איזו קבוצה להשתייך אליה, כדי להתגבר על כאבי הגדילה. זה בערך מה שאת טוענת. ואם יש להם טעם מחורבן במוזיקה, נו מילא. גם וואגנר לא משהו.
זה לא בדיוק הבדל מהותי, אלא יותר הבדל נסיבתי. לרוע המזל, בלי שיכניסו אותו לכלא ושם הוא יתחבר עם ערבים טובים וכו' (ישראלי היסטורי X או חוויה משנת חיים אחרת), אם לשפוט מהסטטיסטיקות הפסיכולוגיות, לא סביר להניח שהוא ישנה את עמדותיו הגזעניות המהותיות ויחזור בתשובה. או בקיצור, don't hold your breath. ובכל מקרה, מבחינתי, יש על מה לדבר רק אחרי שהוא יטען ששינה את עמדותיו אלו ואת השקפת עולמו המתועבת הנ"ל. אני לא רואה סיבה להתייחס בסלחנות לאנשים כמוהו, בגלל שיש סיכוי שהם יחזרו פעם בתשובה ויפסיקו לחשוב שצריך לגרש מכאן את הערבים, ואם הם לא הולכים אז להפוך את חייהם לגיהנום עד שילכו, או יפסיקו לחשוב שדמוקרטיה היא דבר מתועב, ומה שצריך להיות כאן זה "שלטון הצדק" שלהם, אבל אין שום בעיה להשתמש בדמוקרטיה כדי להרוס אותה מבפנים. עמדות, אגב, שבהחלט היה אפשר למצוא אצל היטלר לפני עלייתו לשלטון, וגם אחריה. להזכירך, ה"פתרון הסופי" לא היה "פתרון סופי" בשלביו הראשונים, ולא התחיל במחנות השמדה, אלא בחקיקה מגבילה ועידוד הגירת יהודים, ובניצול ציני של הדמוקרטיה עד להריסתה. כל זמן שמר פייגלין ממשיך להחזיק בעמדות אלו ולא חוזר בתשובה, הוא הרבה יותר גרוע בעיני מעשרים חבורות של בני נוער מתמרדים שמרססים צלבי קרס במקום זה או אחר.
ולגבי המטאל, עם כל הכבוד לעיסוקיו המיסטיים של היטלר, כפי שהודגמו מצויין בסרט "אינדיאנה ג'ונס והתיבה האבודה", וכל קשקושי ואגנר והמיתוסים הגרמאנים וכו', לא הייתי אומרת שהדבר החשוב ביותר אצלו זה המלחמה שלו נגד המונותאיזם, ושזו היתה הסיבה שגרמה לו לצאת למלחמה או להחליט לנקות את אירופה מגזעים נחותים וגורמים שליליים אחרים. או בקיצור, למה ללכלך על כמה בני נוער מתמרדים שעוד עשרים שנה יגמרו כמו שגמרו דור ההיפים של שנות ה-60, בדיוק כמו ההורים שלהם?
יש הבדל די מהותי בין היטלר לפייגלין. הראשון תרגם את הצדדים האפלים יותר של משנתו האידאולוגית למעשׂים, השני עדיין לא (לפחות לא באותו קנה מידה). לפיכך, שערי תשובה עדיין פתוחים בפניו.
לא מכיר את הלהקה שציינתם, אבל ראיתי לא מזמן סרט תיעודי על "תופעת" המטאל. לקראת סופו הביא הבמאי (חובב מטאל לא קטן בעצמו) שורת ראיונות עם חברי להקות מטאל נורווגיות. החבר'ה האלה אמנם מזדהים כשׂטניסטים, אבל בעצם הם לוחמי חירות (או טירוריסטים, אם תרצו) נגד המונותאיזם. בזה הם די קרובים להיטלר שר"י.
מה השאלה? ראמשטיין הם גרמנית + מטאליסטים = נאצים… חשבון פשוט (ועוד נשאר עודף לעובדי שטן)
ואגב, אחרי כמה דברים שקראתי אני חייבת לשאול, ממתי ראמסטיין זו להקה ניאו נאצית? (אני מקווה שזה לא קשור לעצם העובדה שהם שרים בגרמנית, כי זה פוסל גם את להקת המכנסיים המתים, להקה שאני באופן אישי מאוד מחבבת, וגם את השיר האלמותי – איך בין שנאפי, דס קליינה קרוקודיל, שמזמרת איזו ניאו נאצית מתקדמת בת 5, שיר בעל מסרים אנטישמיים סמויים וחריפים, הרי הקרוקודיל נולד במצרים ואוהב לנשוך את אבא ואמא. ממש כמו היהודים. היה צריך לשים אותו כרקע לכתבה בעניין).
הוא טוען שהוא גאה בגלל משהו שקשור לזה שהשואה היתה קידוש השם ושהיטלר בחר בו כאוייב. לא יכולה לומר שהבנתי, אבל מצד שני, זה גם לא מעניין אותי. כשבן אדם יכול להוציא משפט כזה מפיו, המשך הדברים ממש לא חשוב. ולטעמי, ה"חלק הזה בהשקפת העולם שלו", דהיינו, הגזענות המזעזעת שלו שאין לו שום בושה בה, מייתר את כל השאר. אפשר גם להגיד שהיטלר החזיק בכל מיני דעות בסך הכל לא רעות, והיה יכול להיות אדם מצויין אילו רק אפשר היה להחליף את החלק האנטישמי בהשקפת העולם שלו (ולשנות אותו, נניח, לשנאת מוסלמים).
גבי – זה לא ממש היה קשור לאירוע הספציפי, אבל באמת מצאתי פעם פעם מאמר בעניין הזה. חבל שאני לא זוכרת איפה שמתי אותו. זה אגב לא היה על המוזיקה כזרז, אלא על השימוש שעושים בה ארגונים ניאו נאצים כדי להעביר את המסרים שלהם.
במקרים כאלה, בארץ ובחו"ל, אני מחכה תמיד לאזכור מוזיקת הרוק הכבד כזרז והשראה נוספת לפרוץ האלימות.
לפחות בעניין אחד פייגלין הבין את העסק – היטלר לא הקים את מדינת ישׂראל, אבל בלי השואה היא לא היתה קמה. אני לא מעריץ את היטלר על כך, ולא גאה בשואה (גם לא ברור לי מה עניין גאווה לכאן), אבל היה צריך ארוע בסדר גודל של השואה כדי להביא לקום המדינה.
בכלל, במגוון עניינים שאינם קשורים לסכסוך על ארץ-ישׂראל יש לפייגלין דעות הגיוניות וחיוביות. אילו היה אפשר להחליף את החלק הזה בהשקפת העולם שלו, כמו צ'יפ במחשב, הוא היה בצד שלנו.
אם באמת נכונה האמירה, שאין קלקלה שאין לה תיקון, אולי זה אפילו יקרה.
אגב, נחמן, זה די טריוויאלי שזה הדגש. הרי לאף אחד אין כאן באמת בעיה עם תקיפת עובדים זרים, הומוסקסואלים או פנקיסטים (שבוודאי צפויים להשתמט). כמו שנדב אמר, הבעיה היא לא באלימות עצמה, אלא בסמלים הנלווים שלה, ולכן הבחירה שלהם בסופו של דבר היתה די חכמה. אם הם היו עושים את התקיפות שלהם בלי סמלים, הם לא היו מקבלים את 15 דקות התהילה שלהם בחיים.
אהבתם את הציטוט הזה, אולי תאהבו גם את אלו – דברים שאמר פייגלין לגידי וייץ ויובל קרני בראיון ל-7 ימים של ידיעות אחרונות ב-11 ביוני 2004:
"אני באופן פרדוקסלי גאה בשואה, עד כמה שזה יישמע לכם מוזר…היטלר יימח שמו וזכרו הקים את מדינת ישראל".
פייגלין לא מתרגש שמאשימים אותו בניצול הדמוקרטיה למטרות אנטי דמוקרטיות. כשנשאל לפני כמה חודשים על ידי גולש באתר האינטרנט שלו מה יחסו לדמוקרטיה, ענה תשובה ברורה: "המושג דמוקרטיה הפך לבדיחה. המילה דמוקרטיה הופכת יותר ויותר מאוסה בעיניי."
ומה לגבי שלטון החוק?
"שלטון החוק הוא צירוף מילים מתועב בעיניי. אני בעד שלטון הצדק."
ועוד פנינה:
"בן-גוריון טעה שלא גירש את כל הערבים. שלא יהיה לכם ספק, שמי שנלחם בי יגורש. אני מסכים לעיקרון של טרנספר. תהיה מחלקה לעידוד הגירה וצריך לעודד אותם למצוא את עתידם במקום אחר… אני חושב שמתן האזרחות לערבים היתה טעות היסטורית איומה…"
ואחר כך הם רוצים למכור לי שקבוצת בני נוער באמוק אלים של מרד נעורים הם הניאו נאצים בישראל.
הציטוט של פייגלין מדהים. לא היה לי מושג שהוא דיבר ככה, תודה (לא שתמכתי בו קודם, אבל חשוב לדעת…) .
אני מסכים איתך לחלוטין שזה מרד נעורים שצפוי שיתרחש. המטרה של מרד נעורים היא לזעזע, נכון? ומה יותר יזעזע בישראל מנאצים?
מה שיותר מזעזע אותי זה שלפחות לפי הדיווחים מופיע בגוף הכתבה שהם התנפלו על והיכו עשרות אנשים, ובכל זאת הציור של צלבי הקרס על גדרות בית הספר והצילומים שלהם מצדיעים במועל יד תופסים מקום הרבה יותר נכבד בכותרות האדומות ובתמונות. אני יודע שסמלים זה דבר חשוב ומשמעותי מעבר לאקט של צורה גרפית מצויירת על גדר עץ שאף אחד לא מסתכל עליה, אבל עדיין, עשרות אנשים, הדגש נראה לי כאן מעוות.
הציטוט שלך של פייגלין לא יאמן ממש. אם לא היית ממסמכת, הייתי בטוח שאת ממציאה.
וגם תמיד טוב להזכיר את הקמפיין האנטישמי/פאשיסטי של תנועת שינוי.
טוב שיש מישהי שעוקבת ומתעדת, וקושרת את החוטים. פוסט מאיר פנים ופורם תפיסות מקובעות…
(משום מה הטרקבק שלי הלך לאיבוד במרחבי המרשתת, אז קבלי אחד ידני)
גם זה נכון.
כן אבל בעולם טוב יותר המשטרה והעיתונות היו קצת יותר חכמות מבני הנוער האלה…
בני נוער תמיד חושבים שיש אידיאולוגיה והשקפת עולם מסודרת למרד שלהם. גם מזה לא הייתי מתרשמת במיוחד.
אני גם נוטה לקחת את כל הסיפורים האלה בערבון מאוד מוגבל. זה כמו צווחות "כת השטן" שעולות פה מדי פעם (כולל מדריך זיהוי לקעקועי כת השטן שיצא לי לראות במעריב בפעם האחרונה שסיפור כזה עלה). התחושה שלי שמדובר הרבה יותר בעבריינות לשמה והרבה פחות באיזה אידיאולוגיה והשקפת עולם מסודרת…
אבל לפי מה שהבנתי, אחד מהם חייל סדיר, אז יש להם עוד סיכוי לשיפור….
זה לא היה קורה להם אם הם היו מתגייסים לצה"ל – שם, על פי אחד מאלופי המטכ"ל, רצוי ללמוד את התו"ל של האס.אס. בכיבוש גטו ווארשה.