לדבר על ה"זכות" להחזיק בתפיסות ועמדות ומחשבות מסויימות זה דבר מגוחך. לכל אדם "זכות" לחשוב כל דבר. "זכותם" של אנשים לחשוב שהשואה לא התקיימה מעולם. "זכותם" של אנשים להאמין שיהודים / ערבים / שחורים הם גזעים נחותים, ו"זכותם" אף לחשוב שלעולם יהיה טוב יותר בלעדי הגזעים האלו. ואת ה"זכותם" אני שמה בכוונה בתוך גרשיים, מאחר וזה קצת דבילי לדבר על זכות כשאין באמת שום צעד, אולי חוץ משטיפת מוח אקטיבית ועינויים, שאפשר לעשות כדי לגרום לבן אדם לחשוב או לא לחשוב משהו לאחר שהוא כבר חושב אותו. (כמובן שיש גם שיחה, שכנוע וחינוך, אבל הם בדרך כלל לא רלוונטיים כשמדובר באמונות יסוד מהסוג הזה, וממילא אנשים כאן בדרך כלל חושבים שאין בהם טעם בשום עניין).
בדרך כלל, כשמדינה ו/או חברה מגבילה חופש ביטוי באמצעות חקיקה, היא לא מגבילה את חופש הביטוי של אנשים שמחזיקים בדעות כמו אלו שפירטתי להלן או דעות שדומות להן, אלא דעות שנמצאות בקוטב השני, שקוראות ליותר פתיחות ולא ליותר סגירות. מדינות שמגבילות באופן בוטה חופש ביטוי עושות את זה בדרך כלל מטעמים טוטליטריים.
במדינה דמוקרטית וחברה חופשית (פחות או יותר), המבחן הוא לא האם מותר לאדם לחשוב דברים מתועבים כמו אלו שפירטתי, דברים שעומדים בסתירה לערכים בסיסיים של מדינה דמוקרטית וחברה חופשית, וגם לא האם מותר או אסור לו להביע אותם בפומבי. המבחן נמצא בהתייחסות אליהם. המבחן נמצא בשאלה מה קורה כאשר ערך היסוד הזה – חופש הביטוי – מנוצל לרעה, עד כמה היחס החברתי, הנורמות החברתיות, חסינים נגדו, הופכים את הניצול לרעה הזה לטריוויאלי, לא רוצים לשמוע אותו, מעיפים אותו מהבמה הציבורית, אומרים – זו לא דעה לגיטימית, ובוודאי שלא אופציה לגיטימית שמנחה פעולות. כי שלא נשלה את עצמנו או נשחק אותה תמימים – מכל אחת מה"דעות" האלו נגזרת סדרה ארוכה של פעולות. אנחנו רואים אותן בשטח, כאן ועכשיו, גם בלי שמפרטים בפנינו את הרציונל שעומד מאחוריהן.
היעדר חינוך ובסיס נורמטיבי של דמוקרטיה וחירות מביא את העניין עד אבסורדום. במיוחד בישראל. אנשים חושבים שמדינות אחרות צריכות להגביל את חופש הביטוי של, נניח, מכחישי שואה, בחקיקה – דבר אווילי מאין כמוהו, ומנגד, שהם צריכים להגן על זכותו של האחר לרמוס קבוצות אוכלוסייה שלמות ואת ערכי היסוד של החברה הדמוקרטית והחופשית (וגם היהודית, אגב), או לפחות שזה לא מחובתם לצאת נגד הדברים האלו באופן גלוי, כולל ביצוע של צעדים נחוצים.
בסופו של דבר, גם אלו לא המציאו את הגלגל. גזענות תמיד היתה, כמו מחלות רבות אחרות. טבעית כמו צרעת. וכמו צרעת, גם בה יש לטפל. "דעות" כאלו לא יכולות לעבור בלי תגובה. אל מול ה"זכות" להגות אותן, נמצאת חובתנו להוקיע אותן. זה לא עניין של חקיקה, אלא אך ורק של פעולה אזרחית. חקיקה רלוונטית רק במקרים שבהם מדובר בקריאה פעילה לביצוע של מעשי אלימות, מה שמכונה "הסתה", וגם שם אני לא כל כך בטוחה שזה הפתרון. כל דבר אחר, נמצא בידיים שלנו. אם יש לנו עניין כמובן בדמוקרטיה וחירות, ולא רק במראית העין שלהן. אם לא, אז שתשחק הזרובבלה לפנינו, ושיהיה לכם לבריאות. רק אל תדברו איתי על "חופש ביטוי".
***
פרט להוקעת העניין באמצעות כתיבה, כדאי אולי לבקש מאתרים דמויי וובסטר שלא נקטו בשום צעד שיסירו את הבלוג שלכם (למה לא, שתהיה חלוקת תוכן קצת יותר הגיונית). וכמובן, לבטל את המנוי על "מעריב" (למישהו יש בכלל מנוי על "מעריב"?), להחרים את NRG (מישהו בכלל קורא את NRG?) או לפחות לשלוח להם איזה דוא"ל מחאה. (כמובן שאם למישהו יש עוד רעיון מה אפשר לעשות כדי לא להחליק את העניין לתהומות הנשייה, אני אשמח לשמוע).
וקצת כבוד למי שכן עשה קצת יותר מ"לדבר על זה" – אביעד מגרייפס (וגם את אוזרוקס יש לציין לשבח על הטיפול הלא ישיר אך המאוד בוטה בעניין).
פינגבאק: בלוגדיבייט
זו שאלה לא פשוטה, אבל בסופו של דבר אני חושבת שהם לא שגו. התרבות והנורמות האזרחיות והפוליטיות בארצות הברית הן מספיק יציבות ומספיק מגובשות כדי לקיים מצעד כזה, והאמת, שזו גם לא נראית לי כמו דוגמא כל כך טובה לסיפור שהיה כאן. בשום מקום לא טענתי שאין לה "זכות" לכתוב את הדברים הגזעניים ולפרסם אותם בבלוג שלה ולא דרשתי ממנה לצנזר או להסיר. דיברתי רק על מה שצריך לעשות כדי להביע התנגדות אליהם, לעשות להם טריוויאליזציה, להראות שההתנגדות היא חזקה יותר מהגזענות. דוגמא דומה לדוגמא שלך היא משהו שאמר לי ברלינאי אחד שדיברתי איתו על ההפגנות של ניאו-נאצים שם – שהפגנות הנגד גדולות יותר מההפגנה עצמה (למעשה, גם בסקוקי נדמה לי שהיתה הפגנת נגד לא קטנה). כשמדובר בטקסט כתוב במרחב וירטואלי, עניין הפגנת הנגד הוא קצת יותר מורכב, ובעניין האגרגטורים הדברים בכלל מתחילים להסתבך. ביצעתי צעדים, הצעתי הצעות, ובעיקר, רציתי שהעניין לא יטואטא מתחת לשטיח ושיהפוך למוקד של דיון, כשכל המטרה היא סוג של "הפגנת נגד", לפי מיטב הכרתי, תפיסתי והבנתי.
את מכירה בוודאי את פרשת סקוקי משנות השבעים. האם לדעתך האגודה לזכויות האזרח טעתה בהלחמה למען קיום המצעד? האם עורך הדין היהודי שייצג בהתנדבות את האירגון הניאו נאצי שגה?
OT2: תודה תודה. (זה גורם לי שמחה כשמישהו שם לב לבדיחות הפרטיות שלי…)
OT: חייב לומר ש"עד אבסורדום" הוא שיבוש נאה ביותר 😉
פינגבאק: רוני יניב נקודה נט » ארכיון » הקשר שבין ג’ינג’ית מסוימת ולינוקס
השם שבחרתי לי הוא "כוסית עם אובססיית שואה". הסברים סופקו במהלך הבלוג. אם זה עדיין לא נוח לך, אתה יכול לפנות אלי בשמי, דהיינו – יונית.
הקשר הוא שמי שמחוקק את החוקים ומי שאמור לאכוף אותם כושלים בתפקידם, כלומר – שלפעמים מעשה לא חוקי הוא פשוט מעשה שמנוגד לחוק, ככתבו וכלשונו, בלי שנעשתה איזושהי פעולה לגביו כמו הגשת תלונה במשטרה.
טיעונים שלא נסמכים על החוק – הטיעונים שפירטתי כאן למעלה, שנסמכים על מוסר, נורמות ציבוריות, דמוקרטיה והערכים הקשורים אליה. בעיני, מוסר וערכים, חברה ותרבות, אינן מילים גסות. אני מקווה שגם בעיניך.
פינגבאק: עתיד מזהיר » ארכיון » סקילה פומבית כתחליף לחופש הביטוי
ק. (מה זה השם שבחרת לך);
תסבירי לי בעברית קלה מה הקשר לוועדת זיילר או לדרומי? אביעד טען שנעשה מעשה לא חוקי/פשע (שהוא גם השווה אותו לרצח) שאלתי אותו האם הוא התלונן במשטרה.
למה כוונתך שאת מדברת על טיעונים שלא נסמכים על החוק ? שהטקסט לא PC ? זאת סיבה להסרה ?
דב, ומה עם להתייחס לטיעונים שלא נסמכים על החוק? (אגב, זה קצת מוזר לומר שלא נעשה מעשה לא חוקי כל עוד לא הוגשה תביעה במשטרה, בעיקר יומיים אחרי פרסום מסקנות ועדת זיילר ועוד כמה ימים אחרי אישור "חוק דרומי" בקריאה טרומית).
פינגבאק: Touching Is Not Permitted » ארכיון הבלוג » זרובבלה, שבוע אחרי - במקום בוז, היא מקבלת פר
אביעד,
אולי העובדה שלא העפיו אותה לכל הרוחות מעידה על כך שלא היה רצח (הסתה) ?
מכיוון שבמקרה המדובר אין גופה (במאמר מוסגר צריך פתולוג בשביל לקבוע שהיה רצח – ראה את מקרה נהג משאית הגרר מאתמול או את הדוגמה הזאת). אז פתאום קמים כולם ומבצעים משפט שדה בה ובכל מי שנראה לכם משתף פעולה.
ההתהגות הזאת נראת לי כמו סתימת פיות יותר מאשר שמירה על החוק (דרך אגב הגשת כבר תלונה במשטרה ?)
דב, אני אזרום איתך.
האם אדם שרוצח מישהו לא עובר על החוק כי הוא עדיין לא הורשע ברצח?
יש הבדל גדול, מאוד גדול, בין להסית נגד ציבור שלם במדינה לבין הבעת דעה בנושא שנמצא על סדר היום (האם לאפשר לגליזציה של סמים קלים). כשכליאת ערבים במכלאות והריגתם במסות תהיה על סדר היום – אני מניח שיש סיכוי שהדעה שלי תהיה שונה.
עד אז, היא לא שונה וכן יש הסתה. כל עו"ד מתחיל וסטודנט למשפטים יוכל להגיד לך את זה. ואם למישהו בישראבלוג היו ביצים הם היו מעיפים את הפוסט שלה לכל הרוחות כי הוא עובר על תנאי השימוש באתר.
אביעד, מי בדיוק שמך לקבוע מה חוקי ומה לא ?
האם בית משפט הרשיע את אליזרין בגזענות/ הסטה לגזענות.
האם אתה מסיר כל בלוג שמדבר על שימוש בסמים (גם זה לא חוקי);
האם כל בלוג שיקרא למרי מיסים יוסר.
גריפפס שלך ואתה עורך אותו, זכותה להוסיף לו רק כותבים שקולעים לדעתך אבל זה כמובן יוריד, מבחינת, את הערך של גרייפס.
נדב – לא אמרתי כאן שום דבר להגנת השמאל בארץ.
אטמן – לרגע אחד לא דיברתי על שינוי עמדותיה החשוכות. ולקרוא להתנגדות לגזענות "מירוק מצפון" מראה רק מה רמת החינוך והתרבות הדמוקרטית והחופשית במדינה הזאת. בן אדם לא יכול לעשות את הישר בעיניו מחשש שיחשבו שהוא "ממרק את מצפונו". וזו בדיחה. מיל, אגב, חי לפני היטלר, להזכירך. וברור שהטיפול בצרעת הזאת לא מתחיל ולא נגמר במה שאני מציעה כאן, אבל זה לא מייתר את מה שאני מציעה כאן. (על זה כתבתי בעניין ה"שעירים לעזאזל").
צחי – שתי מילים – "דמוקרטיה מתגוננת". אמרתי בפירוש – דברים שמנוגדים לערכי היסוד של חברה דמוקרטית וחופשית אינם דעה "לגיטימית". אני אגב לא מסכימה, למרות הפיתוי הליטרלי, לומר ש"לגיטימי" או לא לגיטימי כאן נשפט בהקשר של מה חוקי ומה לא חוקי. לדעתי, אסור באיסור חמור לאסור על עמדה כזאת בחוק. אני משוכנעת שהגבולות מאוד ברורים, והיישום היחיד האמיתי שלהם, שיש לו בסיס שיכול להוות התנגדות ליצירה אפשרית מאוד של משטר גזעני ו/או פאשיסטי, יבוא מתוך החברה, ולא בגלל החוק. כשהולכים על ניסיון להגדיר דברים ולחלקם לפי הגדרת הרציונליות הצרה, לא מגיעים לשום מקום, זה נכון. מאז קאנט ועד היום.
אביעד – אני לא מאמינה שהחוק הוא ה-גבול. חוק הוא גבול שאפשר תמיד למתוח ולשנות כשהוא לא תואם את המציאות. ובעיני חוק שמגביל את חופש הביטוי מעיד בעיקר על כשל חינוכי וערכי, משהו כמו סנהדרין רצחנית.
פינגבאק: מסעותיו של מרק בשבילי החיים » ארכיון » התקשרו אלי מגוגל ישראל
פינגבאק: בין הצג להסתר » ארכיון » ממחשכי ישראבלוג לדרום הר חברון
פינגבאק: הרהורים של אבא » ארכיון » מכתב פומבי למנהלי האגרגטורים
אתם צריכים להבדיל בין חופש הביטוי לבין הזכות שלנו להביע דעה על עמדה מסוימת.
אף אחד לא אמר שאסור לזרובבלה להגיד את מה שהיא אמרה; כל מה שאמרנו זה שזו אמירה מתועבת, ושאנחנו לא רוצים להיראות בחברתו של מי שאומר אמירות כאלה.
צחי, עמדה גזענית היא לא לגיטימית כי היא לא חוקית.
ביום בו היא תהיה חוקית, היא תהיה לגיטימית.
כל הדיבורים הללו על קביעת גבולות משעשעים אותי ומעציבים אותי באותו הזמן – אף אחד לא זוכר שהחוק הוא הגבול?
מדוע ביטויים גזענים (אפילו בוטים) אינם נכללים במסגרת חופש הביטוי? מדוע עמדה גזענית איננה "לגיטימית"? ומי בדיוק קובע מה לגיטימי? לא משנה מה התשובה, או שלא מגבילים את חופש הביטוי בכלל, או שמגבילים אותו לקו אדום מסוים. על מיקומו של הקו תמיד יחול ויכוח, ותמיד יש דעות לכאן ולכאן, ומי באמת יכול להכריע מי צודק? האם בכלל יש אפשרות רציונלית לקבוע?
לדעתי, אין אפשרות לקבוע רציונלית את הגבול, למרות שגבול כזה נחוץ. לכן מה שקובע אותו זה בסופו של דבר מסורת, תרבות ונורמות שעוצבו במהלך השנים. ככזה, מיקומו גם יכול להשתנות. לטעמי, הצעדים שננקטו נגד זרובבלה (שסירבתי להתרגש ממנה, אדישות יכולה להיות כלי נשק חזק יותר לפעמים), כלומר מחאה על גבי אותה פלטפורמה שבה היא משתמשת (הבלוגספירה) – הם הצעדים ההולמים.
"אילו היו כל בני האדם מחזיקים בדעה אחת ורק אחד היה מחזיק בדעה מתנגדת, גם אז לא היו הללו רשאים להשתיקו, כשם שלא היה אותו אחד רשאי להשתיק את שאר בני האדם, אילו היה הדבר ביכולתו… לעולם לא נוכל להיות בטוחים שהדעה שאנו רוצים להשתיקה אינה נכונה ולו גם היינו בטוחים בזה" (ג'ון סטיוארט מיל, "על החירות")
אם ניקח את זרובבלה כמשל, הרי נישולה מהוובסטרים למיניהם הוא לא מה שישנה את עמדותיה החשוכות. בכל ההתלהמות סביב המילים שכתבה (שעוררו בי גועל רב ושאני מוקיע בכל תוקף) יש איזה מירוק מצפוני של הכותבים, שנראה ורוצים בעיקר להתנקות מנוכחותה של הלכלוכית הקטנה. והקריאות להחרים את "מעריב" או את אחיו האלקטרוני, זהות לאלו המופיעות תחת כל כתבה של גדעון לוי/בני ציפר ושות' באתר "הארץ" (ובסופו של דבר משרתות את אבירי הרייטינג).
קל לדבר על חקיקה וענישה וגינוי והוקעה, אבל שורשיה של המציאות הזאת עמוקים יותר ובהם צריך לטפל. החל מחינוך הילדים הצעירים בביתם, דרך בית הספר ועד להתנהגותם במחסומים בשטחים. ואם מיטב נבחרי הציבור מתבטאים כאחרון הפושטקים, מה נלין על בלוגרית קטנה שאינה יודעת להבחין בין טוב לרע?
שאלת היסוד היתה ונותרה – האם יש מקום להגביל את חופש הביטוי, או שמא יש לאפשר לכל מגוון הדעות "להיחשף לאור השמש הדמוקרטית". אין ספק שזרובבלה עברה (או ליתר דיוק – ביקעה בגסות) את הקו השברירי והדק שבין עמדה לגיטימית לגזענות בוטה. אולי בסופו של דבר ה"ערך המוסף" מכל הפרשייה הזאת הוא הדיון שמתנהל מאז ברחבי הרשת.
קשה עד בלתי אפשרי לאסור בחקיקה חופש מחשבה, אבל חופש ביטוי זה הרבה יותר פשוט.
מי שאומר X עף לכלא.
דווקא השמאלנים בארצנו לוקים במחלה הזו לא מעט פעמים (עשו פולסא דנורא לשרון? להעיף אותם לכלא!)