ביקשו ממני לתת במה לאירוע לציון 40 שנה ל-1967 שיתקיים ביום שישי הבא. לצורך העניין רציתי גם לומר כמה דברים בנושא, אבל אז הגעתי לדברים האלו שכתב ישעיהו לייבוביץ' ב-1968, ולא הרגשתי שיש לי מה להוסיף. הוא היה קצת אופטימי מדי לגבי האינטרס האמריקני והרוסי, אבל חוץ מזה, מצמרר כמה שהאיש הזה היה חכם.
בכל מקרה, זה האירוע המדובר:
האגודה לזכויות האזרח בישראל – אמנסטי ישראל – במקום – בצלם – הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל – יש דין – מחויבות לשלום ולצדק חברתי – רופאים לזכויות אדם – שומרי משפט."עד שתפקח את עיניה" – יום אירועים מיוחד של ארגוני זכויות האדם בישראל לציון 40 שנה ל-1967.
תחת השם – "עד שתפקח את עיניה" יתקיים בנמל ת"א אירוע שיכלול סרטים, הצגות, דיונים, מופעי שירה, הייד פארק ותצוגות אמנות. הציבור הרחב מוזמן.
האירוע יתקיים ביום שישי, 1 ביוני 2007, ב"ארקה" – נמל תל-אביב, החל מהשעה 10:00 בבוקר ועד לשעה 18:00.
בתוכנית:
- ההצגה: "את ואני והמלחמה הבאה", מאת חנוך לוין. בימוי: עדנה שביט. ביצוע: התיאטרון הערבי-עברי, ע"י הצוות המקורי (1968) – שפרה מילשטיין, בת-שבע צייזלר, רמי פלג, גד קינר. ליד הפסנתר: ברט ברמן.
- פאנל סופרים: סמי מיכאל, עלא חליחל, רונית מטלון. מנחה: אריאנה מלמד.
- הופעת להקת "הבילויים"
- יענקל'ה רוטבליט
- הצגת צילומים, סרטים ודיון: יונתן בן-אפרת, ערן טורבינר, דוד טרטקובר, אלכס ליבק, מיקי קרצמן
- פאנל חברתי-כלכלי: ד"ר האלה אספניולי, אדריכל שמואל גרואג, ד"ר דני פילק, ד"ר צבי שולדינר. מנחה: ד"ר סמי שלום שטרית
- פאנל תקשורת: ד"ר דניאל דור, נזיר מג'לי, רותי סיני. מנחה: אורלי נוי
- אמיר אוריין, תיאטרון החדר: "שם משתמש גנרל"
- תערוכת צילומים וסרטונים: אקטיב סטילס, אקטיווי, בצלם, חדשות הוט, הטלוויזיה החברתית
- מיצגים: טל הרן – אשת תיל , "איפה דנה" – נטוע
- הקראת שירה ועדויות: שוברים שתיקה, "דקה"
- דוכנים
- הייד פארק חברתי
כניסה ושתייה חופשית
לפרטים: האגודה לזכויות האזרח, רונית פיסו, 054-4750614
רופאים לזכויות אדם, משכית בנדל, 054-7700477
אירועים נוספים אפשר למצוא כאן.
שירה – תודה, אבל לא צריך להגזים. כבר נפגעתי מספיק פעמים, כבר איחלו לי את כל האיחולים וקראו לי בכל השמות. אני לא מתרגשת מזה. אנשים שזקוקים לדברים האלו לצורך הגדרת הזהות, הם בדרך כלל אנשים שהזהות שלהם די תלויה על כרעי תרנגולת בכל מקרה, וכל זמן שזה מתרחש במרחב וירטואלי, אז שיהיה להם לבריאות. במרחב פיזי שבו כל מה שאפשר לשמוע זה צעקות, העניין ממילא מיותר (לצעוק מספיק חזק ומספיק סיסמאתי אני פשוט לא יודעת, ולא רק בעניינים פוליטיים). בכל מקרה, עם ולמרות כל החרא הזה, אני לא יכולה להפסיק להאמין בכוחו של דיון, מהסיבה הפשוטה שבלי תקווה אין טעם. (אגב, בגללך אנשים ישנאו יותר? את באמת חושבת ככה? לי זה נראה די מופרך).
אני, אגב, לא חושבת שצריך לשנות את האנשים. האנשים צריכים לשנות את עצמם, וכמובן שהם חייבים לרצות את זה, ולהגיע לזה בעצמם. ואין דבר כזה, "נכריחם להיות חופשיים". אבל אני גם יודעת מניסיון אישי שהדבר היחיד שיכול לאפשר את הרצון הזה ולפעמים גם את השינוי הזה הוא קודם כל דיון אמיתי, דיאלוג. אחד הדברים הקשים ביותר לעשיה במקום שאין בו שום תרבות דיון, אבל לא בלתי אפשרי. מניסיון אישי – כי זה בדיוק סוג הדברים שאני מרגישה שתרמו להתפתחות האישית שלי. הרגע הזה שבו מוכנים להתחיל לדבר, או להקשיב, או לחשוב על מה ששומעים, הוא גם הרגע הזה שבו מוכנים להשתנות, אפילו אם באותו רגע ממש לא ממש רואים את זה. ואני ממש לא מדברת על דיוני פוצי מוצי ו"ידידי המלומד" וכו', אלא על דיונים שלפעמים מתחילים בצורה הכי אגרסיבית, הכי "אתה אידיוט ואני צודק", ולאט לאט הופכים למשהו אחר. כמו אבן על מים, משני הצדדים. והתנאי הבסיסי הוא לעולם לא להפסיק לנסות.
וואו kusit איזה ניתוח מעולה! לי אישית ממש קשה להגיב לדברים כאלו כמו שכתבו drharry ואורי וכל הכבוד על הסבלנות והאומץ לענות! בד"כ אני מפחדת (זה ממש פחד!) שזה יגיע לנאצות ולניבולי פה וולגריות. זה דברים שלא רק פוגעים בי אלא שגם מפחיד אותי שבגללי אנשים ישנאו יותר ואז כשהם הולכים לעשות מילואים.. אז את יודעת איך זה…
אני גם לא מאמינה שאפשר לשנות את האנשים. הם הרי זקוקים מאוד לדעות האלו בשביל הגדרת הזהות האישית והקולקטיבית שלהם (אני יודעת , הייתי שם עד לפני מספר שנים), ולכן התגובה שלך והתשובה שלך היא בעיני סוג של הקרבה עצמית. שינוי לא יהיה מזה אבל את יכולה להפגע.. בגלל זה אני מעריצה אותך על תגובותיך הרהוטות, המתונות, המבינות, לדברים המזעזעים ולא הומניים שהם כתבו. אני לא הייתי מסוגלת ואני מקווה שבעתיד אני אוכל…
להגיד שאין כיבוש זה לעצום את העיניים אל מול המציאות. הכיבוש הוא פשוט עובדה קיימת. אף אחד לא כובש את עצמו, אלא אם כן אתה נכנס לכל מיני הקשרים פסיכואנליטים ודברים דומים, ולא בזה אנחנו עוסקים כאן. הטריטוריה הקונקרטית שבה מדובר היתה תחת ריבונות אחרת, קונקרטית ומוגדרת, לפני 67. האוכלוסיה שחיה בה חיה בה לפני 67, ואחרי 67. המשטר הצבאי קיים שם מאז 67, וקשור לשליטה שלנו על האוכלוסיה החיה שם, לצורה שבה בחרנו לעשות את זה. לתת לאוכלוסיה שחיה תחת שליטתך חשמל ומים, ונשק לשיטור עצמי במהלך התהליך שהחל כדי להעביר אותם לשליטה עצמית זה לא "יחס טוב מדי", אלא משהו טריוויאלי, שלא קשור לשום יחס. אוכלוסיה צריכה חשמל ומים. כל זמן שאתה שולט בהם, זו מחובתך לספק להם את הדברים האלו. אתה לא רוצה לשלוט בהם ולהיות אחראי לגורלם באופן ישיר ומלא? אז תמצא פתרון. תיתן להם אזרחות ישראלית על כל מה שכרוך בה, תאפשר להם להקים מדינה ולעשות הסכמים עם מדינות זרות כדי שיוכלו לספק לעצמם את החשמל והמים, או תציע דרך אחרת. מישהו בחנות רהיטים בתחנה המרכזית הציע למשל פעם להכניס את הערבים לתוך קונטיינר ולזרוק פנימה ציאניד. זה גם סוג של הצעת פתרון. אני מקווה שאין כאן רבים שתומכים בה, אבל מה אני אגיד לך, אני כבר לא כל כך בטוחה בתקווה הזאת. בכל מקרה, כבשת – שילמת, וזו עובדת חיים. גם אם אתה חושב שאתה לא משלם, אתה משלם. הצעת הפתרון מהסוג ששמעתי בתחנה המרכזית היא סוג של תשלום כזה.
יש לנו בעיה קונקרטית מאוד. אף אחד מהדברים שאתה אורי או קודמך כאן, איך שלא מבטאים את הניק שלו, אומרים, לא תורם שום דבר לפתרון. ואם אתם לא חלק מהפתרון, אתם חלק מהבעיה, והבעיה הזאת היא בעיה קיומית למדינת ישראל, לפחות בצורתה הנוכחית כמדינה יהודית ודמוקרטית. כפי שזה נראה, אם מצב אי העשייה ואי ההחלטה והרציונליזציות הזולות שמאפשרות אותו, כמו למשל "אין כיבוש" ו"איזה נחמדים אנחנו שאנחנו נותנים להם חשמל", יימשך, נצטרך לבחור בין היהודית לבין הדמוקרטית, אם בכלל תישאר לנו הבחירה הזאת, וסביר להניח שמה שילך זה הדמוקרטיה (ולמעשה, גם היהדות, שלא ישאר ממנה דבר חוץ מהקליפה הריקנית, הצינית, הממוסחרת, עובדת האלילים). וכידוע לכולנו מההיסטוריה של האנושות, כל שיטה אחרת היתה הרבה פחות טובה. לכולם. בסדרי גודל. והסוגיה הזאת, הבעיה הזאת, עם כל הכבוד לשלום, קודמת לשאלה אם יהיה כאן שלום או לא יהיה כאן שלום.
לגבי העם הפלסטינאי, חשוב לציין שעד לפני לא כל כך הרבה זמן, גם עם יהודי לא היה מן הנמצא. ואפשר לומר עד היום שגם העם היהודי לא קיים, אילו שאלת קיומו של עם לא היתה תלויה באופן מוחלט בהגדרתו העצמית. ולפי זה, העם הפלסטיני קיים גם קיים.
אתם כנראה מתקשים להבין שיש שלושה סוגי יחס שישראל יכולה לאמץ כלפי הפלסטינאים:
א. להכיר בכך שהם נתינים של ישות אחרת – עד 88' זו הייתה ירדן; מאז, אין אף מדינה שמוכנה להעניק להם אזרחות ולכן זו חייבת להיות מדינה פלסטינאית
ב. להעניק להם אזרחות ישראלית שוות זכויות
ג. להצהיר בקול רם וברור שאנחנו מדינת אפרטהייד, ולסבול מהתוצאות.
מה אתם מעדיפים?
אני חושב שאני מסכים עם DrHarry אני לא רואה כל כיבוש.
הכובש הוא לא אנחנו כי אם הערבים עצמם. העם הנכבש הוא העם היהודי.
עם פליסטינטי מעולם לא היה וגם לא קיים.
רק מדינה תמהונית נותנת נשק מים וחשמל לאויבים שלה.
מי שיצר את ה"עם הפלסטינאי" אלו מדינות ערב לא אנחנו.
המשטר הצבאי קיים ביהודה ושומרון מאחר שעלינו להגן על עצמינו מפני אויבינו.
השגיאה שלנו היא שאנו נותנים להם יותר מדי.
לגבי יחס אנושי, אנחנו נותנים להם יחס טוב מדי. עצם זה שאנחנו מספקים להם מים חשמל עבודה ונשק (שמשמש בעיקר כדי לפגוע בנו) מראה שאנחנו נותנים יחס.
לחשוב שאוטונומיה או מדינה פלסטינאית הייתה מביאה לשלום זו תמימות רבתי.
הייתי שמח להיות כה תמים אבל המציאות מוכיחה ההיפך.
אל תצטער. זה לא משהו שצריך להבין, רק לדעת. יהודה ושומרון נכבשו מירדן, ועזה ממצרים. הדברים של חברך הדתי נובעים מבורות במקרה הטוב, וחבל להסכים עם דברים שנובעים מבורות. בכל מקרה, לפני 1967 היו גבולות מדינת ישראל דבר אחד. אחרי 1967 היו גבולותיה משהו אחר. ז"א, התווספה עליהם טריטוריה חדשה, שכללה אוכלוסיה של כ-1.2 מיליון נפש. ישראל מעולם לא סיפחה את השטחים האלו, על כל המשתמע מכך – הענקת תעודות זהות וזכות לבחור ולהיבחר לאוכלוסייה היושבת בהם – ולא נתנה לאוכלוסייה היושבת בהם שום פתרון אחר חוץ ממשטר צבאי, שמתקיים עד היום. הרשות הפלסטינית היא חסרת סמכויות מדינתיות מלאות – היא אינה מדינה, והיא אינה מאפשרת לאזרחיה לקבוע את גורלם, לא באופן דמוקרטי ולא באופן אחר. זה מה שנקרא "כיבוש". הכיבוש לא מתייחס לטריטוריה, אלא למעמדה של האוכלוסיה היושבת בה.
יהודה שומרון וחבל עזה אינם, באופן פורמלי, חלק ממדינת ישראל עד לעצם היום הזה, אבל ישראל שולטת בהם באופן פורמלי, ולכן דבריך על אספקת חשמל ומים הם זוועתיים בעיקרם. פרט לכך, אנחנו חתומים למיטב ידיעתי על אמנת ז'נבה שמחייבת אותנו ליחס אנושי לאוכלוסייה שנמצאת תחת שליטתנו. אנחנו אמנם לא המדינה היחידה שמתעללת באוכלוסייה שנמצאת תחת שליטתה תוך כדי הפרה של אמנת ז'נבה, אבל החברה שאנחנו נמצאים בה כאן היום היא לא ממש חברה טובה, ואני באופן אישי לא מקבלת את תירוץ "כולם עושים את זה", כי כבר כשהייתי ילדה סיפרו לי שזה לא סיבה מספיק טובה לעשות דברים, לא באופן אישי, ולא כמדינה, שטוענת שיתרונה העיקרי באזור הוא עליונות מוסרית.
ב-1968 היה עוד מקום לדבר על החזרת השטחים שנכבשו למדינות שמהן נכבשו, אם כי לייבוביץ אמר בחוכמה כבר אז שזה לא מעניינה של ישראל, למי להחזיר אותם, אלא רק לצאת מהם, למען עצמה וזהותה. היום אנחנו רואים עד כמה שהוא צדק, אבל מבחינת אפשרות הפתרון, המצב השתנה מקצה לקצה מאז 1967, בעיקר בגלל האימפוטנטיות והבחירה שלא לבחור של ממשלות ישראל לדורותיהם (פרט לפאוזה של אוסלו, שם היה איזשהו ניסיון להתחיל איזשהו תהליך, שאגב לעולם לא מתחיל ונגמר ברגע חתימת ההסכם הראשוני). היום יש לך שם כבר "עם", שאנחנו תרמנו במידה רבה ליצירתו, אבל היום הוא עובדה קיימת. וזה לא פגע רק בפלסטינים, שממילא התחילו מנקודה נמוכה. זה דרדר אותנו, שהתחלנו מנקודה יחסית גבוהה, לתהומות, ופגע בדבר העיקרי שהחזיק אותנו שלמים. מדינה לא יכולה לכבוש ולהפר זכויות אדם של אוכלוסייה נכבשת בלי שזה יחלחל לתוך שטחה ויפגע באזרחיה. זה פשוט לא קורה, ההפרדה הזאת.
אני מצטער אם דעתי היא הפוכה.
אבל מעולם לא הבנתי ממי בדיוק כבשנו את יהודה ושומרון?
אמר לי פעם בחור דתי שפגשתי שדיבורים אלו על כיבוש פירושם "אמונה בשקרים שטופלים עלינו אחרים" והאמת שאני נוטה להסכים איתו.
מצד שני נכון שזכויות האדם נרמסות במדינה הזו אבל זה לא רק זכויות הערבים אלא בכלל זכויות אדם בישראל.
עוד דבר משונה שאפשר לומר על ישראל היא שזו המדינה היחידה שמספקת חשמל מים ונשק לאויבים שלה וגם המדינה היחידה שחלק מהעם עוד תומך בכך.
הוא הרי אומר "אין קשר ישיר בין בעיית הבטחון ובעיית השטחים", וגם "אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים", וגם "לפיכך אין לנו ברירה – מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו – אלא להסתלק מן השטחים".
כשקוראים את זה היום, 40 שנה אחרי, בא לבכות. או לדפוק את הראש בקיר. או שניהם.
אנחנו צריכים מעט אנשים חכמים כמוהו [ליבוביץ'], ועוד הרבה אנשים שפויים ושקולים כמותו, כדי לחיות כאן בשלום.
מסמר שיער לקרוא את החוכמה והחזון שהיו עצורים באיש מחד, ולהיות נוכחת למציאות האטומה והמטומת מאידך.
לדבריו של ליבוביץ' צדדים רבים.
"ביטחון אינו אלא שלום אמת בין צדדים" – נכון בהחלט, ועל כן לא נותר אלא לסכם בצער שהפסקת הכיבוש של יהודה, שומרון ועזה אינה ערובה לכך שנוכל לחיות בשלום.
עדיין, ראוי להפסיק את הכיבוש. החשש שלי הוא שעם הפסקתו, יעופו קסאמים לא רק על שדרות, אלא גם על מרכז הארץ.
אז לפחות תקרא את לייבוביץ…
האירוע נשמע מענין, אבל לא אוכל להגיע עקב התחייבויות קודמות (חצי האי סיני).