או איך אומרים, אפשר גם אחרת. (ובניסוח אחר – read and weep).
קשור
0 תגובות בנושא “מצעד הגאווה בניו-יורק”
אני לא מבין למה כולם מחמיצים את הנקודה.
קודם כל, ירושלים המערבית קדושה בדיוק כמו חירייה. כשבירושלים היה בית מקדש, איפה שהיום ירושלים המערבית היו זורקים את הזבל והפגרים, אז די.
דבר שני, ירושלים המערבית היא בירת מדינת ישראל. אף קבוצה אינה צריכה למחול על כבודה מפני הראש האחר של אף אחד לגבי צעדה בבירת המדינה. מדובר בזכות פוליטית ממדרגה ראשונה. אם הומואים היו רוצים לצעוד בצפת או בבני ברק, הייתי אומר שאפשר וצריך לאסור, כי באמת הצורך הוא זניח. אבל בבירת המדינה? אתם עושים צחוק?
היה מצעד בתל אביב, לא ראיתי שהיו קשיים. גם בחיפה היה. גם באילת היה מצעד, אם אני לא טועה. היו עוד מצעדים שלא שמעתי עליהם? אולי בעין בוקק? לא נראה לי שבאמת יש מה לבכות, לפחות לא בהקשר של ניו יורק. ניו יורק היא עיר שמאכלסת 8 מיליון תושבים (בפעם האחרונה שבדקתי) ורבתי – כמעט 19 מיליון איש. שזה בערך פי שניים וחצי מאוכלוסיית ישראל. והאוכלוסייה הכללית היא 300 מיליון תושבים. ככה שהקהל הפוטנציאלי הרבה יותר גדול. ובכל זאת יש ערים רבות ומדינות רבות בארה"ב שלא יכול היה להערך בהן מצעד מסוג כזה. בישראל אין ממש בעיה עם מצעדי גאווה, עד שזה מגיע לירושלים.
דבר ראשון- אתה צודק. הקהילה ההומוסקסואלית כפופה לחוקי מדינת ישראל. למרבה המזל, היא לא עשתה שום דבר שמפר אותם.
מי מגדיר מה זה "דווקא"? כי המשמעות של זה היא שירושלים תהפוך לעיר שפשוט אי אפשר יהיה להפגין בה. כי לך תדע למי זה יפריע. ואם אתה מסכים שאסור להפגין בירושלים כי זה "דווקא" וכי זה מפריע להרבה אנשים, אז אסור לה להיות הבירה. בירת ישראל לא יכולה להיות מקום שמנותק מזכויות אדם וחופש הביטוי.
תודה לאל שזכויות אדם לא ניתנות בארץ לפי רוב וקונצנזוס. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לערבים או לבדואים או להומוסקסואלים אם זה היה ככה.
וירושלים היא לא עיר קדושה. יש בה מקומות קדושים. והמצעד לא התקרב אליהם.
בשורה התחתונה, הקהילה לא עשתה שום דבר לא בסדר. הם לא תקפו, לא איימו, לא עברו על החוק ולא עשו שום דבר שאסור להם. היחידים שטוענים שכן זה החרדים. ואפילו לא כל החרדים, אלא מיעוט מתוכם, ועוד כמה נבחרי ציבור קיצוניים. והם הצליחו, באמצעות אלימות, בכיינות ודמגוגיה לגייס לצידם את רוב הציבור הישראלי, ואחר כך עוד להאשים את הקהילה ב"דווקא". אתה לא אוהב את המצעד? הוא מעיק עליך? לא מוצא חן בעיניך? מטריד אותך? לא לטעמך? ובכן, זה טעמך וזו זכותך. רוב הישראלים גם מרגישים כך. אבל אתה והם פשוט תאלצו להתמודד עם זה. זו לא בעיה של הקהילה, זו בעיה שלכם.
כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה – אם זה נראה לך כמו "דווקא", אז כנראה שזה היה נחוץ. גם אני לא מבקשת ממך להיות הומו או להסכים לדעות של מישהו, אבל אני בהחלט דורשת, לא מבקשת ולא מתחננת, שבמדינה שקוראת לעצמה דמוקרטית אף אחד בשום מקום, גם לא בירושלים, לא יידרש להתבייש במי שהוא או להיקרא בשם "תועבה" תוך כדי ניסיון בוטה לדכא את חופש הביטוי שלו על חשבון רגשות מזוייפים ואלימים של כמה קבוצות שוליים. האמת, אני ממש לא מבינה מה לא ברור כאן. למי עושים דווקא? לחבורה של ונדליסטים אלימים, שמתנהגים ונשמעים כמו סוג מאוד עלוב של נוצרים? יופי, מעולה. בדיוק מה שצריך לעשות.
לAP- הקהילה ההומו לסבית לא חיה בתוך בועה אלא חיה בתוך מדינת ישראל ולכן כפופה לחוקים שלה, ולביהמ"ש שלה(שברוב המקרים הולך מאוד לקראתה). ולכן הקהילה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אלא היה באופן מסוים כפופה לפטרון שהוא המדינה.
לאובססיבית- הקהילה ההומו לסבית בארץ ממש לא מתאימה לדוגמאות שנתת משום שלהזכירך כל שנה יש מצעד גאווה ראוותני מאוד בת"א ואין עם כך שום בעיה רצינית. הבעיה נוצרה כאשר הקהילה החליטה לעשות דווקא, ולקיים את המצעד, שעדיין לרוב האוכלוסיה הוא אינו קונצנזוס, בעיר הקדושה לשלושת הדתות, שלידעתכם לא ממש חובבים חד מיניים.
אני לא מבקש מכם להיות דתיים, או לקיים מצוות, או להסכים לדעותיהם, אבל למה ללכת ראש בראש כאשר מטרתם של הקהילה היא הפגנת כוח ותו לא.
יותר גרוע מזה – מספרים לך על העלות של הוונדליזם שביצעו הקבוצות החרדיות המסוימות המתנגדות למצעד (חצי מיליון או משהו כזה), ואומרים שהתושבים אמורים לספוג את העלות הזאת, ועל זה לא שמעתי צעקה גדולה, למרות שבישראל למיטב ידיעתי אף אדם לא אמור לספוג עלות של ונדליזם לא חוקי ברכוש.
בעיני, טיעוני "פגיעה ברגשות" הם הטיעונים הכי מגוחכים בעולם, שאף פעם לא משרתים שום קהילה ושום רגש, אלא רק מתרצים דיכוי. פעם זה פגע ברגשות של לבנים ששחורים נסעו איתם באוטובוס. עד היום, זה פוגע ברגשות של גברים שנשים נוהגות או רוצות להצביע וללמוד במקומות מסוימים בעולם. ויש גם כאלו שהעובדה שיש יהודים בתפקידים בכירים בעולם פוגעת ברגשותיהם. הטיעונים של ה"קהילות" (אני גם מטילה ספק בקהילתיות הרבה שם) החרדיות האמורות לגבי פגיעה ברגשות הם בדיוק מאותו סוג. וחייבים לזכור את זה.
לא ברור לי מה בדיוק מועיל כל הדיון על טעם אישי. זה שהרבה אנשים לא אוהבים את המצעדים האלה (בירושלים או בכל מקום אחר), או שהם לא לטעמם, או שהם לא נוחים להם, או שהם לא מבינים מה הם מועילים- ובכן, כמובן שזו זכותם וטעמם האישי. אבל מי בדיוק שואל אותנו? זו פטרונות והתנשאות לשמה. הקהילה צריכה לעשות מה שהם חושבים לנכון, לא מה שאנחנו חושבים.
והכי מצחיק זה שעכשיו מאשימים את ההומוסקסואלים בנטל האבטחה וההוצאות. נשגב מבינתי.
אופיר – המדינה צריכה להגן על המצעד לא בגלל מטרת המצעד, אלא בגלל שזכותם לצעוד. הטיעון שיש להגביל את חופש הביטוי של משהוא רק בגלל שמישהוא "יפגע" היא בעייתית ביותר, ואין לה הצדקה מוסרית.
בקיצור. דעתי היא כמו של 3G… (או שבעצם דעתה היא כשל דעתי).
אגב, הביטוי דימוקרטיה מתגוננת רלוונטי כשמנסים לפגוע באופי הדימוקרטי מבנה השלטון. ולא יותר מזה. וגם אז, בפרשנות הדקה של הביטוי הזה- אני חושב שצריך להזהר מלהשתמש בו. משום ש'דימוקרטיה מתגוננת' יכולה בשניה להפוך להיות 'טוטאליטריה שיוויונית'. מה ההבדל? לא יותר מידי.
לבסוף, ברגע שאמרת ששכל ישר יכול לפתור בעיות, אתה אוטומטית מתייחס לשכל הישר שלך, ולא של השלטון הנבחר. ולכן, צריך להזהר כשמתמשים בדברים 'פשוטים' לפתור בעיות.
אגב, "דמוקרטיה מתגוננת" בדרך כלל, אם לשפוט מההיסטוריה, היא דמוקרטיה שהורסת את היסודות של עצמה בעצמה, רק כדי שאחרים לא יהרסו אותם. ומשיגה את אותה תוצאה אנטי-דמוקרטית. אף אחד לא אמר שדמוקרטיה היא שיטת ממשל קלה או פשוטה. זה בדיוק מה שהופך אותה לטובה ביותר שיש.
אפי – זה לא בדיוק נכון. ישראל לא גדולה כמו ארה"ב, והמרחק בין תל אביב לירושלים הוא לא כמו המרחק בין ניו יורק למיד ווסט.
אופיר – אף אחד לא מנסה לשנות את יחסם של החרדים הקיצוניים כלפי ההומואים. יחסם של החרדים האלו כלפי הומוסקסואלים הוא לא משהו שמעניין אותי לשנות. הדבר היחיד שחשוב כאן זה לגנות אותו, לצאת נגדו ולא להתכופף בפניו. זו, אגב, דמוקרטיה – כזו שלא נותנת לכוחות הריאקציונים שפועלים בתוכה להרוס אותה מבפנים.
המטרה האובייקטיבית של המצעד הזה היא להראות ש"לא נכנעים לטרור". החרדים האלו יכולים להשתנק או לא להשתנק, אבל כשהם מאיימים ברצח אם יתקיים המצעד, זה כבר לא קשור אליהם, אלא לכל אותם המודרן רייסיסטס שיושבים בבית ובודקים לאן נושבת הרוח.
לגבי 2, זו לא שאלה פשוטה, מאחר ושלא מדובר כאן בהבעת עמדות פוליטיות גרידא, אלא הבעת עמדות פוליטיות שסיומן ברצח פוליטי. ז"א, השאלה היא האם כשאתה מתיר צעדה כזו אתה לא נותן לגיטימציה לפתרון של רצח פוליטי. אבל בסופו של דבר, אני מניחה שהייתי עונה ב"כן" לשאלתך. אני מאמינה שהדבר היחיד שבאמצעותו אפשר "להגביל" או למתן את הסכנות שבחופש ביטוי מלא הוא חינוך. לא חקיקה, לא דיכוי ולא שום דבר דומה, שבעיקר יוצר ריאקציה ולכן אינו ממש תורם למטרה.
אפי אני מקווה שאתה מקשיב למה שאתה כותב (או משהו כזה), דמוקרטיה אינה המילה שאם אומרים אותה כולם חייבים להתכופף (ע"ע הומואים) ישנן קבוצות מיעוט אשר מנסות להשתמש בכלים דמוקרטיים כדי לערער אותה דמוקרטיה – בשביל זה קיים שכל ישר שאמור להנחות אותנו לא להתיר לאנשים להפגין בעד הרג ישראלים (מה שנקרא דמוקרטיה מתגוננת).
בכל מקרה קצת סטינו מעניין ההומואים, אני לא חושב שהם מסכנים את הדמוקרטיה, הם סתם עליזים.
אופיר- לגבי 2- כן, הייתי מקצה שוטרים. גם לקהילת הישראלית שחושבים שהחמאס צריך להרוג יותר יהודים הייתי מקצה שוטרים. ("כוחה של דימוקרטיה נבחן דווקא במקרי הקיצון")
1. אני לא חושב שאם המצעד יצעד בי-ם ישתנה היחס של החרדים הקיצוניים כלפי ההומואים. בנוסף אני ממש לא אומר שבגלל האיומים באלימות צריך ל"היכנע" לחרדים. אני ממחזר את הדעה של קמיר ואומר שאם ההומואים היו צועדים בגלל שלא נותנים להם להיכנס למסעדות או בגלל שלא נותנים להביע את הדעות שלהם בפומבי – בגלל הזהות המינית, אז קיימת למדינה חובה להגן עליהם.
אבל אם המטרה האוביקטיבית של המצעד הזה היא שהחרדים ישתנקו, ויראו שההומואים יותר "גברים", אז אין לדעתי שום סיבה שהמדינה תגן עליהם.
2. נניח וקהילת אוהבי יגאל עמיר היו רוצים לצעוד סביב כיכר רבין במטרה להדגיש את התכונות הטובות שקיימות ליגאל עמיר – היית מסכימה להקצות שוטרים על מנת להגן עליהם?
נו באמת… את מפתיאה אותי… מצעד הגאווה בתל אביב גם לא יראה אחרת יותר מידי מהמצעד בניו יורק. אני לא מרוצה מהאנלוגיה. עכשיו אני רוצה שתדמייני את מצעד הגאווה ביוטה… זה לא זה, אבל זה קרוב לירושלים.
(שלא יובן חס וחלילה שאני נגד קיומו של המצעד בי-ם…)
אופיר – לא מכירה מקרים כאלו, וחברה שחושבת ככה לא יכולה לקרוא לעצמה "נאורה" בשום צורה שהיא. בעיקר לא לנוכח הרגרסיה הספציפית שאנחנו עוברים, כפי שמודגמת בשנים האחרונות בסערות סביב מצעד הגאווה, אבל כמובן לא מוגבלת לדברים האלו. וכאן מדובר בזכות לצעוד כדי לצעוד במקום שבו לא רוצים לתת לך לצעוד כי אתה "תועבה". אפשר לדבר על אי חשיבותו של המצעד במקומות כמו ניו-יורק או ברלין, שם באמת לא מדובר כבר בשום זכות, אלא במסחור גרידא. בישראל, לרוע המזל, זה לא המצב. ואני באמת לא מצליחה להבין את הטענה הזאת, שלנוכח איומים בפגיעה פיזית בהומוסקסואלים, שהתממשו כבר לפני שנתיים, והובילו לכניעה של השנה שעברה, זה יכול להיחשב כמצב שבו הזכות של אורית קמיר לחנות בשקט בעיר שלה חשובה מזכותם של ההומוסקסואלים להתנגד לתופעות האלו. ירושלים ותל אביב נמצאות באותה מדינה, למקרה ששכחת. וירושלים, אגב, הפסידה כבר מזמן. לא סתם כל התושבים הנורמלים בורחים ממנה והעיר נראית כמו פח זבל מסריח אחד גדול. לגבי הזכויות של הקבוצות שאתה רוצה לאזן ביניהן, אני רק רוצה להזכיר לך שבמקרה של זכותם של החרדים, או לפחות הקבוצות הרדודות, עובדות האלילים והאלימות שבהן מדובר כאן, מדובר בזכותם להגדיר קבוצת אוכלוסיה אחרת כתועבה, זימה, חולים וכו', ולדרוש את שלילת זכותם להתבטא. אני לא בדיוק רואה איזה צורך יש כאן באיזון. למיטב ידיעתי, מדינה שרוצה לקרוא לעצמה נאורה צריכה להכחיד תופעות כאלו, רצוי באמצעות חינוך, אבל אם לא חינוך, אז לפחות מצעדי גאווה.
כוסית- אני מסכים עם אורית קמיר (לראשונה), ואומר שיש מקרים שגם החברה הכי נאורה שיש לא חייבת להגן על זכויות של מיעוטים אם הן משניות, או במקרה שלנו הזכות לצעוד כדי לצעוד (מעבר לזה אני לא ממש ראיתי בפעולות שלהם מטרה אחרת).
רוגל, אולטרה זכויות אדם משמע שגם על המקרים שכתבתי קודם, לצעוד כדי לצעוד, צריכה המדינה להגן, גם אם זה אומר שהרוב נפגע מכך. אני בדעה שאפשר להיות בעד זכויות אדם, אבל להיות גם רציונלי ולאזן בין זכויות של שתי קבוצות, ומי שנפגע פחות – מפסיד. במקרה שלנו לדעתי עבור העיר ירושלים ההומוסקסואלים צריכים להפסיד.
אופיר – מצד אחד, נכון. מצד שני, בלומברג הולך להיות נשיא. וחוץ מזה, קראתי את הגברת קמיר. נשמע לי יותר מדי כמו "אוי אוי אוי תפסו לי את החניה". אם היא לא היתה כותבת שהיא ירושלמית, בחיי שהייתי חושבת שהיא תל-אביבית. בעיני, גם אם שני הומואים היו רוצים לקיים את מצעד הגאווה בעיר ה"קדושה" המחורבנת הזאת, זה היה מספיק טוב. אני באמת לא יכולה להאשים את מי שלא צעד (כולל אותי, אגב, אבל זה בגלל שהסמסטר עוד לא נגמר, בגלל השביתה הארורה הזאת. אה, וגם בגלל שאני פחדנית). לא כולם גיבורים גדולים, אבל טוב שיש כמה כאלו.
מצעד הגאווה, גם בארה"ב הנאורה, אם היה מתרחש בעיר שמרנית, נגיד אצל האמישים, ולא בניו יורק היה מעורר בדיוק אותם מחלוקות, וייתכן אף יותר מכך – בדיוק כמו אצלנו.
תקראו את מה שכתבה אורית קמיר האולטרה בעד זכויות אדם.
אבל אצלנו אי אפשר אחרת. הכל חייב להיות אלים, מתלהם, קיצוני ובעיקר חסר סבלנות וסובלנות. החל ממדיניות חוץ ובטחון דרך מצעדים והפגנות למיניהן וכלה ברמזור ובתור בסופר. indeed we weep
אני לא מבין למה כולם מחמיצים את הנקודה.
קודם כל, ירושלים המערבית קדושה בדיוק כמו חירייה. כשבירושלים היה בית מקדש, איפה שהיום ירושלים המערבית היו זורקים את הזבל והפגרים, אז די.
דבר שני, ירושלים המערבית היא בירת מדינת ישראל. אף קבוצה אינה צריכה למחול על כבודה מפני הראש האחר של אף אחד לגבי צעדה בבירת המדינה. מדובר בזכות פוליטית ממדרגה ראשונה. אם הומואים היו רוצים לצעוד בצפת או בבני ברק, הייתי אומר שאפשר וצריך לאסור, כי באמת הצורך הוא זניח. אבל בבירת המדינה? אתם עושים צחוק?
היה מצעד בתל אביב, לא ראיתי שהיו קשיים. גם בחיפה היה. גם באילת היה מצעד, אם אני לא טועה. היו עוד מצעדים שלא שמעתי עליהם? אולי בעין בוקק? לא נראה לי שבאמת יש מה לבכות, לפחות לא בהקשר של ניו יורק. ניו יורק היא עיר שמאכלסת 8 מיליון תושבים (בפעם האחרונה שבדקתי) ורבתי – כמעט 19 מיליון איש. שזה בערך פי שניים וחצי מאוכלוסיית ישראל. והאוכלוסייה הכללית היא 300 מיליון תושבים. ככה שהקהל הפוטנציאלי הרבה יותר גדול. ובכל זאת יש ערים רבות ומדינות רבות בארה"ב שלא יכול היה להערך בהן מצעד מסוג כזה. בישראל אין ממש בעיה עם מצעדי גאווה, עד שזה מגיע לירושלים.
אגב, לגבי הקדושה, לייבוביץ' לפחות טוען שקדושה מוקנית למקום בגלל המצוות שקשורות אליו, ולייחס קדושה למקום בגלל המקום עצמו זו מורשת אלילית, לא יהדות.
דבר ראשון- אתה צודק. הקהילה ההומוסקסואלית כפופה לחוקי מדינת ישראל. למרבה המזל, היא לא עשתה שום דבר שמפר אותם.
מי מגדיר מה זה "דווקא"? כי המשמעות של זה היא שירושלים תהפוך לעיר שפשוט אי אפשר יהיה להפגין בה. כי לך תדע למי זה יפריע. ואם אתה מסכים שאסור להפגין בירושלים כי זה "דווקא" וכי זה מפריע להרבה אנשים, אז אסור לה להיות הבירה. בירת ישראל לא יכולה להיות מקום שמנותק מזכויות אדם וחופש הביטוי.
תודה לאל שזכויות אדם לא ניתנות בארץ לפי רוב וקונצנזוס. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לערבים או לבדואים או להומוסקסואלים אם זה היה ככה.
וירושלים היא לא עיר קדושה. יש בה מקומות קדושים. והמצעד לא התקרב אליהם.
בשורה התחתונה, הקהילה לא עשתה שום דבר לא בסדר. הם לא תקפו, לא איימו, לא עברו על החוק ולא עשו שום דבר שאסור להם. היחידים שטוענים שכן זה החרדים. ואפילו לא כל החרדים, אלא מיעוט מתוכם, ועוד כמה נבחרי ציבור קיצוניים. והם הצליחו, באמצעות אלימות, בכיינות ודמגוגיה לגייס לצידם את רוב הציבור הישראלי, ואחר כך עוד להאשים את הקהילה ב"דווקא". אתה לא אוהב את המצעד? הוא מעיק עליך? לא מוצא חן בעיניך? מטריד אותך? לא לטעמך? ובכן, זה טעמך וזו זכותך. רוב הישראלים גם מרגישים כך. אבל אתה והם פשוט תאלצו להתמודד עם זה. זו לא בעיה של הקהילה, זו בעיה שלכם.
כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה – אם זה נראה לך כמו "דווקא", אז כנראה שזה היה נחוץ. גם אני לא מבקשת ממך להיות הומו או להסכים לדעות של מישהו, אבל אני בהחלט דורשת, לא מבקשת ולא מתחננת, שבמדינה שקוראת לעצמה דמוקרטית אף אחד בשום מקום, גם לא בירושלים, לא יידרש להתבייש במי שהוא או להיקרא בשם "תועבה" תוך כדי ניסיון בוטה לדכא את חופש הביטוי שלו על חשבון רגשות מזוייפים ואלימים של כמה קבוצות שוליים. האמת, אני ממש לא מבינה מה לא ברור כאן. למי עושים דווקא? לחבורה של ונדליסטים אלימים, שמתנהגים ונשמעים כמו סוג מאוד עלוב של נוצרים? יופי, מעולה. בדיוק מה שצריך לעשות.
לAP- הקהילה ההומו לסבית לא חיה בתוך בועה אלא חיה בתוך מדינת ישראל ולכן כפופה לחוקים שלה, ולביהמ"ש שלה(שברוב המקרים הולך מאוד לקראתה). ולכן הקהילה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אלא היה באופן מסוים כפופה לפטרון שהוא המדינה.
לאובססיבית- הקהילה ההומו לסבית בארץ ממש לא מתאימה לדוגמאות שנתת משום שלהזכירך כל שנה יש מצעד גאווה ראוותני מאוד בת"א ואין עם כך שום בעיה רצינית. הבעיה נוצרה כאשר הקהילה החליטה לעשות דווקא, ולקיים את המצעד, שעדיין לרוב האוכלוסיה הוא אינו קונצנזוס, בעיר הקדושה לשלושת הדתות, שלידעתכם לא ממש חובבים חד מיניים.
אני לא מבקש מכם להיות דתיים, או לקיים מצוות, או להסכים לדעותיהם, אבל למה ללכת ראש בראש כאשר מטרתם של הקהילה היא הפגנת כוח ותו לא.
יותר גרוע מזה – מספרים לך על העלות של הוונדליזם שביצעו הקבוצות החרדיות המסוימות המתנגדות למצעד (חצי מיליון או משהו כזה), ואומרים שהתושבים אמורים לספוג את העלות הזאת, ועל זה לא שמעתי צעקה גדולה, למרות שבישראל למיטב ידיעתי אף אדם לא אמור לספוג עלות של ונדליזם לא חוקי ברכוש.
בעיני, טיעוני "פגיעה ברגשות" הם הטיעונים הכי מגוחכים בעולם, שאף פעם לא משרתים שום קהילה ושום רגש, אלא רק מתרצים דיכוי. פעם זה פגע ברגשות של לבנים ששחורים נסעו איתם באוטובוס. עד היום, זה פוגע ברגשות של גברים שנשים נוהגות או רוצות להצביע וללמוד במקומות מסוימים בעולם. ויש גם כאלו שהעובדה שיש יהודים בתפקידים בכירים בעולם פוגעת ברגשותיהם. הטיעונים של ה"קהילות" (אני גם מטילה ספק בקהילתיות הרבה שם) החרדיות האמורות לגבי פגיעה ברגשות הם בדיוק מאותו סוג. וחייבים לזכור את זה.
לא ברור לי מה בדיוק מועיל כל הדיון על טעם אישי. זה שהרבה אנשים לא אוהבים את המצעדים האלה (בירושלים או בכל מקום אחר), או שהם לא לטעמם, או שהם לא נוחים להם, או שהם לא מבינים מה הם מועילים- ובכן, כמובן שזו זכותם וטעמם האישי. אבל מי בדיוק שואל אותנו? זו פטרונות והתנשאות לשמה. הקהילה צריכה לעשות מה שהם חושבים לנכון, לא מה שאנחנו חושבים.
והכי מצחיק זה שעכשיו מאשימים את ההומוסקסואלים בנטל האבטחה וההוצאות. נשגב מבינתי.
אופיר – המדינה צריכה להגן על המצעד לא בגלל מטרת המצעד, אלא בגלל שזכותם לצעוד. הטיעון שיש להגביל את חופש הביטוי של משהוא רק בגלל שמישהוא "יפגע" היא בעייתית ביותר, ואין לה הצדקה מוסרית.
בקיצור. דעתי היא כמו של 3G… (או שבעצם דעתה היא כשל דעתי).
אגב, הביטוי דימוקרטיה מתגוננת רלוונטי כשמנסים לפגוע באופי הדימוקרטי מבנה השלטון. ולא יותר מזה. וגם אז, בפרשנות הדקה של הביטוי הזה- אני חושב שצריך להזהר מלהשתמש בו. משום ש'דימוקרטיה מתגוננת' יכולה בשניה להפוך להיות 'טוטאליטריה שיוויונית'. מה ההבדל? לא יותר מידי.
לבסוף, ברגע שאמרת ששכל ישר יכול לפתור בעיות, אתה אוטומטית מתייחס לשכל הישר שלך, ולא של השלטון הנבחר. ולכן, צריך להזהר כשמתמשים בדברים 'פשוטים' לפתור בעיות.
אגב, "דמוקרטיה מתגוננת" בדרך כלל, אם לשפוט מההיסטוריה, היא דמוקרטיה שהורסת את היסודות של עצמה בעצמה, רק כדי שאחרים לא יהרסו אותם. ומשיגה את אותה תוצאה אנטי-דמוקרטית. אף אחד לא אמר שדמוקרטיה היא שיטת ממשל קלה או פשוטה. זה בדיוק מה שהופך אותה לטובה ביותר שיש.
אפי – זה לא בדיוק נכון. ישראל לא גדולה כמו ארה"ב, והמרחק בין תל אביב לירושלים הוא לא כמו המרחק בין ניו יורק למיד ווסט.
אופיר – אף אחד לא מנסה לשנות את יחסם של החרדים הקיצוניים כלפי ההומואים. יחסם של החרדים האלו כלפי הומוסקסואלים הוא לא משהו שמעניין אותי לשנות. הדבר היחיד שחשוב כאן זה לגנות אותו, לצאת נגדו ולא להתכופף בפניו. זו, אגב, דמוקרטיה – כזו שלא נותנת לכוחות הריאקציונים שפועלים בתוכה להרוס אותה מבפנים.
המטרה האובייקטיבית של המצעד הזה היא להראות ש"לא נכנעים לטרור". החרדים האלו יכולים להשתנק או לא להשתנק, אבל כשהם מאיימים ברצח אם יתקיים המצעד, זה כבר לא קשור אליהם, אלא לכל אותם המודרן רייסיסטס שיושבים בבית ובודקים לאן נושבת הרוח.
לגבי 2, זו לא שאלה פשוטה, מאחר ושלא מדובר כאן בהבעת עמדות פוליטיות גרידא, אלא הבעת עמדות פוליטיות שסיומן ברצח פוליטי. ז"א, השאלה היא האם כשאתה מתיר צעדה כזו אתה לא נותן לגיטימציה לפתרון של רצח פוליטי. אבל בסופו של דבר, אני מניחה שהייתי עונה ב"כן" לשאלתך. אני מאמינה שהדבר היחיד שבאמצעותו אפשר "להגביל" או למתן את הסכנות שבחופש ביטוי מלא הוא חינוך. לא חקיקה, לא דיכוי ולא שום דבר דומה, שבעיקר יוצר ריאקציה ולכן אינו ממש תורם למטרה.
אפי אני מקווה שאתה מקשיב למה שאתה כותב (או משהו כזה), דמוקרטיה אינה המילה שאם אומרים אותה כולם חייבים להתכופף (ע"ע הומואים) ישנן קבוצות מיעוט אשר מנסות להשתמש בכלים דמוקרטיים כדי לערער אותה דמוקרטיה – בשביל זה קיים שכל ישר שאמור להנחות אותנו לא להתיר לאנשים להפגין בעד הרג ישראלים (מה שנקרא דמוקרטיה מתגוננת).
בכל מקרה קצת סטינו מעניין ההומואים, אני לא חושב שהם מסכנים את הדמוקרטיה, הם סתם עליזים.
אני מקווה שתיקחו חלק ממה שכתוב בתגובה בהומור.
אופיר- לגבי 2- כן, הייתי מקצה שוטרים. גם לקהילת הישראלית שחושבים שהחמאס צריך להרוג יותר יהודים הייתי מקצה שוטרים. ("כוחה של דימוקרטיה נבחן דווקא במקרי הקיצון")
1. אני לא חושב שאם המצעד יצעד בי-ם ישתנה היחס של החרדים הקיצוניים כלפי ההומואים. בנוסף אני ממש לא אומר שבגלל האיומים באלימות צריך ל"היכנע" לחרדים. אני ממחזר את הדעה של קמיר ואומר שאם ההומואים היו צועדים בגלל שלא נותנים להם להיכנס למסעדות או בגלל שלא נותנים להביע את הדעות שלהם בפומבי – בגלל הזהות המינית, אז קיימת למדינה חובה להגן עליהם.
אבל אם המטרה האוביקטיבית של המצעד הזה היא שהחרדים ישתנקו, ויראו שההומואים יותר "גברים", אז אין לדעתי שום סיבה שהמדינה תגן עליהם.
2. נניח וקהילת אוהבי יגאל עמיר היו רוצים לצעוד סביב כיכר רבין במטרה להדגיש את התכונות הטובות שקיימות ליגאל עמיר – היית מסכימה להקצות שוטרים על מנת להגן עליהם?
נו באמת… את מפתיאה אותי… מצעד הגאווה בתל אביב גם לא יראה אחרת יותר מידי מהמצעד בניו יורק. אני לא מרוצה מהאנלוגיה. עכשיו אני רוצה שתדמייני את מצעד הגאווה ביוטה… זה לא זה, אבל זה קרוב לירושלים.
(שלא יובן חס וחלילה שאני נגד קיומו של המצעד בי-ם…)
אופיר – לא מכירה מקרים כאלו, וחברה שחושבת ככה לא יכולה לקרוא לעצמה "נאורה" בשום צורה שהיא. בעיקר לא לנוכח הרגרסיה הספציפית שאנחנו עוברים, כפי שמודגמת בשנים האחרונות בסערות סביב מצעד הגאווה, אבל כמובן לא מוגבלת לדברים האלו. וכאן מדובר בזכות לצעוד כדי לצעוד במקום שבו לא רוצים לתת לך לצעוד כי אתה "תועבה". אפשר לדבר על אי חשיבותו של המצעד במקומות כמו ניו-יורק או ברלין, שם באמת לא מדובר כבר בשום זכות, אלא במסחור גרידא. בישראל, לרוע המזל, זה לא המצב. ואני באמת לא מצליחה להבין את הטענה הזאת, שלנוכח איומים בפגיעה פיזית בהומוסקסואלים, שהתממשו כבר לפני שנתיים, והובילו לכניעה של השנה שעברה, זה יכול להיחשב כמצב שבו הזכות של אורית קמיר לחנות בשקט בעיר שלה חשובה מזכותם של ההומוסקסואלים להתנגד לתופעות האלו. ירושלים ותל אביב נמצאות באותה מדינה, למקרה ששכחת. וירושלים, אגב, הפסידה כבר מזמן. לא סתם כל התושבים הנורמלים בורחים ממנה והעיר נראית כמו פח זבל מסריח אחד גדול. לגבי הזכויות של הקבוצות שאתה רוצה לאזן ביניהן, אני רק רוצה להזכיר לך שבמקרה של זכותם של החרדים, או לפחות הקבוצות הרדודות, עובדות האלילים והאלימות שבהן מדובר כאן, מדובר בזכותם להגדיר קבוצת אוכלוסיה אחרת כתועבה, זימה, חולים וכו', ולדרוש את שלילת זכותם להתבטא. אני לא בדיוק רואה איזה צורך יש כאן באיזון. למיטב ידיעתי, מדינה שרוצה לקרוא לעצמה נאורה צריכה להכחיד תופעות כאלו, רצוי באמצעות חינוך, אבל אם לא חינוך, אז לפחות מצעדי גאווה.
כוסית- אני מסכים עם אורית קמיר (לראשונה), ואומר שיש מקרים שגם החברה הכי נאורה שיש לא חייבת להגן על זכויות של מיעוטים אם הן משניות, או במקרה שלנו הזכות לצעוד כדי לצעוד (מעבר לזה אני לא ממש ראיתי בפעולות שלהם מטרה אחרת).
רוגל, אולטרה זכויות אדם משמע שגם על המקרים שכתבתי קודם, לצעוד כדי לצעוד, צריכה המדינה להגן, גם אם זה אומר שהרוב נפגע מכך. אני בדעה שאפשר להיות בעד זכויות אדם, אבל להיות גם רציונלי ולאזן בין זכויות של שתי קבוצות, ומי שנפגע פחות – מפסיד. במקרה שלנו לדעתי עבור העיר ירושלים ההומוסקסואלים צריכים להפסיד.
אופיר – מצד אחד, נכון. מצד שני, בלומברג הולך להיות נשיא. וחוץ מזה, קראתי את הגברת קמיר. נשמע לי יותר מדי כמו "אוי אוי אוי תפסו לי את החניה". אם היא לא היתה כותבת שהיא ירושלמית, בחיי שהייתי חושבת שהיא תל-אביבית. בעיני, גם אם שני הומואים היו רוצים לקיים את מצעד הגאווה בעיר ה"קדושה" המחורבנת הזאת, זה היה מספיק טוב. אני באמת לא יכולה להאשים את מי שלא צעד (כולל אותי, אגב, אבל זה בגלל שהסמסטר עוד לא נגמר, בגלל השביתה הארורה הזאת. אה, וגם בגלל שאני פחדנית). לא כולם גיבורים גדולים, אבל טוב שיש כמה כאלו.
אופיר, אני רק תוהה מה הכוונה באולטרה בעד זכויות האדם. איך אפשר לא להיות אולטרה? זה כמו להיות חצי בהריון.
מצעד הגאווה, גם בארה"ב הנאורה, אם היה מתרחש בעיר שמרנית, נגיד אצל האמישים, ולא בניו יורק היה מעורר בדיוק אותם מחלוקות, וייתכן אף יותר מכך – בדיוק כמו אצלנו.
תקראו את מה שכתבה אורית קמיר האולטרה בעד זכויות אדם.
וואוו. מעורר קנאה.
גם דברים טובים קורים באמריקה.
Weeping long ago.
ואולי הסיבה הכי כאובה לבכות היא שלמעטים מאוד באמת אכפת…
אבל אצלנו אי אפשר אחרת. הכל חייב להיות אלים, מתלהם, קיצוני ובעיקר חסר סבלנות וסובלנות. החל ממדיניות חוץ ובטחון דרך מצעדים והפגנות למיניהן וכלה ברמזור ובתור בסופר. indeed we weep