השתתפתי בהפגנות רבות בחיי. המוניות ומעוטות משתתפים, הגיוניות יותר או פחות, והזויות יותר או פחות. אני לא מהאקטיביסטים הטיפוסיים. אין לי שום יכולת לצווח סיסמאות, ובדרך כלל אני מבלה את ההפגנות האלו באיזו פינה נידחת, ממלמלת כל מיני מילות ביקורת מתחת לשפמי או מנהלת שיחות עם מתנגדים. אבל כשאני מאמינה שמטרת ההפגנה חשובה, אני באה, ומשתדלת להביא איתי עוד כמה אנשים. אבל בהפגנה היום בערב לא תראו אותי.
אני לא חלק מ"קואליציית הנשים" הזאת, אני לא משתתפת באינתיפאדות ולא מאמינה בלקחת את החוק לידי, והדרישה שאני דורשת לבטל את עסקת הטיעון ולקיים משפט בעניין קצב היא לא הסיבה של הגורמים האנטי-דמוקרטים, האנטי-פרודוקטיביים והאלימים האלו לצאת להפגנה היום. ופור הבנס סייק, נקעה נפשי לגמרי מהפופוליזם, שהצליח להטביע לגמרי אפילו את הח"כית זהבה גלאון, שעד כה דווקא די כיבדתי אותה.
הסיבה שאני רוצה שתבוטל עסקת הטיעון ויתקיים משפט היא שאני חושבת שעסקת הטיעון הזאת היא לא דמוקרטית, ופוגעת בחברה הישראלית כולה, לא רק בנשים. העניין כאן חרג כבר מזמן מהתחום המגדרי הממוקד. כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו זה אחד מהעיקרים האלו. שוויון בפני החוק הוא עיקר נוסף. וגם סוב-יודיצה. אני לא מאמינה במשפטים שמתנהלים בכותרות של עיתונים. אני לא מאמינה בלינץ'. אני מאמינה בצורך בשקיפות ציבורית, ואני לא מאמינה בצורך בסיפוק תאוות הדם של הציבור (בניגוד, נניח, לפרקליט המדינה שנדר). אני מאמינה שיש מקום להשמיע את דברי המתלוננות, תחת שבועה ובבית משפט, כמו שיש מקום לשמוע את דברי קצב, תחת שבועה ובבית משפט.
לגבי טענות הקואליציה, הן מטרידות אותי מאוד. מה יש לדבר היום על זכותן האלמנטרית של הנפגעות להופיע בבית המשפט ולספר את עדויותיהן, כשאת העדויות האלו שמענו לפרטי פרטים כבר חודשים בעיתונות, כולל ניתוחים מעמיקים של אישיותו והתנהלות של קצב לאורך כל ההיסטוריה שלו כמעט (ע"ע, אילנה דיין), עד לקליימקס המציצני במסיבת העיתונאים של א'? ולמה ההפגנה באה להביע את סלידת הציבור מהעסקה רק כי מערכת המשפט לא עושה צדק עם המתלוננות? עם קצב נעשה צדק? מישהו אכן אימת מעל לכל ספק סביר את ההאשמות נגדו באונס, או בכל דבר אחר לצורך העניין, שלא בכותרות ענק ב"ידיעות אחרונות"? ולא, הודאתו אינה תקפה כהוכחה כאן, מאחר ובהחלט אפשר להניח כי היא נמסרה תחת לחץ.
וחוץ מזה, איך בדיוק העניין הזה יחזיר את המאבק לטובת נפגעי תקיפה מינית 20 שנה לאחור? אני לא רואה איך זה משנה משהו. המערכת המשפטית היא מערכת לא מושלמת, ובזה אין ספק. אבל המאבק האמיתי למען נפגעי תקיפה מינית בכל מקרה לא מתקיים בה. חוק ומשפט צריכים לשקף נורמות. אם הם הדברים היחידים שאמורים לקבוע נורמות, לנורמות האלו אין יותר מדי סיכוי. נורמות שמחזיקות מים ומשתקפות במערכות האלו מגיעות מחינוך, לא משום דבר אחר. וכמו שהמערכת הזאת מתקשה להתמודד עם אכיפת החוקים נגד תקיפה, הטרדה וניצול מיני, ועושה עוול לא פעם ולא פעמיים לקורבנות, היא גם ניתנת בקלות רבה לניצול לרעה על ידי נשים בהקשרים האלו בדיוק. וגם במקרה הזה, מדובר בהרס חיים – לא ב"מחיר שיש לשלם", אלא בבומרנג, בדבר שפוגע בלב ליבו של המאבק.
בכל מקרה, אף אחד לא הוכיח שהנשיא קצב אנס מישהו. למעשה, אף אחד עוד לא הוכיח כלום. אי אפשר לדרוש קיום של משפט ובאותה נשימה לדרוש גם שהמשפט ישיג תוצאה מסויימת. ואם יתקיים משפט, ויוצגו ראיות, וייחקרו עדים בשבועה וכו', ובסופו של דבר ייקבעו השופטים שהנשיא לשעבר קצב זכאי מכל ההאשמות נגדו, ושמה שהיה בינו לבין א' אחת, א' שניה או כל א' אחרת היה אולי מסריח, אבל חוקי? מה תגיד אז זהבה גלאון? "אני מתפטרת מהכנסת ומקימה צבא כדי לבצע הפיכה נגד השלטון הלא לגיטימי?"
***
גם אני לא מוכנה שיסתמו לנשים את הפה, אבל אני גם לא חושבת שסותמים כאן לנשים את הפה. אין כאן חוסר יכולת חוקית של נשים להתבטא, או אפליה מובנית בחוק שמונעת מנשים להתנגד, להוציא החוצה "כביסה מלוכלכת" באפיקים הראויים, לפנות לייעוץ או לפנות להליכים משפטיים. למעשה, מבחינת חקיקה, נשים מכוסות כמעט לגמרי נגד אפלייה, נגד הטרדות, נגד אונס. הכל נמצא במקום. ואכן, יש נשים שמתלוננות, יש נשים שמתנגדות, ויש נשים שלא סותמות את הפה.
אני לא באה לומר כאן שמי שלא מתנגדת, מי שלא מתלוננת, מי שמשתפת פעולה לכאורה עם דברים כאלו היא לא קורבן. בוודאי שהיא קורבן. היא קורבן של בורות, היא קורבן של דיכוי, היא קורבן של אלימות, היא קורבן של חינוך מסוים ואינדוקטרינציה מסוימת, ולא תמיד לאישה אחת יש את הכוח או את הידע המספיק כדי "לעשות את המעשה הנכון". לא את הקורבנות אני מאשימה, אלא את החברה, את ה"קואליציה", את הנשים החזקות והאסרטיביות שאם מישהו היה עושה להן דבר כזה הוא היה חוטף סטירה במקרה הטוב.
במקום לדרוש את ראשו של קצב כשעיר לעזאזל התורן ב"אינתפיאדה" שלהן (אגב, זו הדוגמא שלכן? האינתיפאדה הפלסטינית, שאם יצא ממנה משהו, זה בעיקר הרעת מצבו של העם הפלסטיני?), הקואליציה הזאת צריכה לדבר על מקור הבעיה, ועל הדרכים האמיתיות לפתרונה. כמו למשל, לחנך נשים ברחבי ישראל שהן לא צריכות לקבל כמובן מאליו את ההתניות של החברה השוביניסטית שבה הן חיות, שיש להן כוח, שקידומן המקצועי לא צריך להיות תלוי בהסכמתן לסבול התנהגות לא הולמת מצד בוס, ושהן יכולות להשתמש בכוחן, האישי והקבוצתי, או לפנות לעזרה, ברגע שהן נתקלות בבעיה, ולא שנתיים לאחר מכן.
העובדה היא שאין כאן שום דבר הכרחי. אני מכירה, מה לעשות, מספיק נשים שהגיעו למספיק מקומות בלי למצוץ לאף אחד, ושאם נתקלו בבעיות כאלו, קטעו אותן בעודן באיבן. ז"א, שהדבר אפשרי. וצריך רק לדעת איך לעשות אותו. וזאת, באמצעות פעילות חברתית וחינוכית. לא באמצעות לינץ' של המון מוסת, שהוסת רק בגלל שמני מזוז או מישהו אחר החליט להדליף לתקשורת חשדות חמורים מאוד נגד מישהו, ולצורך העניין ממש לא משנה אם מדובר בנשיא או בבעל בסטה בשוק, בלי שיידרש בסופו של יום לתת להם שום גיבוי.
היא לא, וזאת בדיוק הבעיה שצריך לדבר עליה ולהפגין נגדה. ואני שוב אומרת – הפגנת לינץ', שיוצאת נגד איש זה או אחר, היא דבר קל וחסר כל אפקטיביות בתחום שינוי הנורמות. הפגנה שיוצאת נגד נורמות – כמו למשל להרשיע בעבירת מין אבל אחר כך לקבוע שאין בה קלון ולהחזיר את הבן אדם לתפקיד בכיר – זה הרבה יותר קשה, הרבה פחות אטרקטיבי. הדרישה לביטול עסקת הטיעון – הליך משפטי שמשמעותו הנורמטיבית קטנה הרבה יותר ממשמעותו הפורמלית – עם בן אדם שטרם הורשע בשום דבר, היא דרישה חלשה לעומת הדרישה להטיל סנקציות ציבוריות, אפילו אם לא נקבעו בחוק, על בן אדם שכבר הורשע. נתתי את יולי תמיר כדוגמא כאן בפוסט הבא, כי לדעתי התנהלותה מייצגת מאוד את הציניות, את הניצול וההטייה של זעם הציבור לכיוונים חסרי אפקטיביות, את הרכיבה על גב האנשים שאכפת להם לצורך השגת הון פוליטי. על יציאה נגד קצב היא לא נדרשת לשלם שום מחיר. על יציאה נגד רמון היא בהחלט תידרש לשלם מחיר. וראינו מה היא בוחרת לעשות בשאלת רמון – לשתוק או להצטדק.
לגבי ההפגנה, יתכן שלא ראית מה קרה, אבל לפי הדיווחים, עם סיומה חסמו מאות אנשים את התנועה וצווחו "קצב לכלא". דווקא התכוונתי ללכת, מאותן סיבות שאת מפרטת, עד שקראתי את דברי המארגנות וחברות הכנסת הפופוליסטיות שהתראיינו והסבירו את העניין. חלק מהן דיברו על "אינתיפאדה" ולקיחת החוק לידיים – דבר שאני בשום אופן לא מוכנה להזדהות איתו או לקחת בו חלק, אפילו ברמז. אחרות דיברו על הצורך במשפט וכו', אבל אך ורק מנקודת מבטן של הנפגעות לכאורה. כמה מתון, שקול, רציני ודמוקרטי זה יכול להיות, כשמדברים על הצורך ב"הבאת אנסים לדין"? לא ברורה לך הסתירה הפנימית כאן? יש גבול למידת הפשרה שאני יכולה לעשות עם עצמי, בעיקר כשאני יודעת מי מנצח בדרך כלל בקרב על סחף ההמונים – שיקול הדעת והרצון האמיתי לשפר ולשנות, או הפופוליזם והלינץ'.
מרי אזרחי, אגב, זה בדרך כלל כן פעולה אנרכיסטית, שיש בה התנגדות לחוק – אך גם נכונות לשלם את המחיר, כאקט ייצוגי. זה בא מעצם השימוש במילה "מרי", ולא, נניח, "מחאה" או "אקטיביזם".
על איזו עדות שקר את מדברת במקרה של קצב? כי לפי מה שהבנתי, היה במקרה הזה יותר משקרן אחד.
ושוב: ממתי עבירת מין בישראל, של איש ציבור או סתם אדם עם קשרים היא עילה להדחתו מהזירה הציבורית? יש לי תחושה שמצפים מאיתנו להכיר תודה שהנ"ל, רמון, לא מונה לשר האוצר. זוכרת? הורשע ב"מעשה מגונה" ללא "קלון". ועם כל "הרף התחתון" של המעשה המגונה שבו הורשע – אין לי מושג מה זה מעשה מגונה אם לא קלון. לפחות לא בשפה העברית.
בנוגע להפגנה? היו שם כל מיני דוברים, בעיקר דוברות אבל גם דוברים. לא עם כולם הסכמתי. לא עם הכל הסכמתי. כותרת ההפגנה היתה "נגד עסקת טיעון". להפגנה שזאת כותרתה הלכתי. ומה לעשות, ארגוני הנשים הם אלו שיזמו וכוננו אותה. היו שם המון גברים, כולל כאלו שלא האמנתי שאי פעם אראה אותם בהפגנה שכזאת. בקהל לפחות, היתה תחושה "דמוקרטית", של עשיה, של מרי אזרחי (לא אנרכיה – מרי אזרחי, את יודעת – במסגרת החוק והכל). ושוב – לא "נגד קצב" לא "לכלא ועכשיו" כפי שקראתי אחר כך באינטרנט, הגיעו לשם הרבה אנשים שזעמו על חוסר השוויון כלפי החוק. בעצם לא זעמו. הגיעו בשקט והלכו בשקט, חלקם הסכימו עם דבריו של מזוז שדיבר שעה קודם בטלוויזיה (והסביר יפה מאד את השיקולים למרות שסוללת העיתונאים שהיתה מולו צמאה לדם ולא לתשובות קונקרטיות, לפחות לא אלו שעניינו אותי).
אנחנו בישראל, הנורמות טרם קובעו, נורמות כגון "לא לקחת בכוח", בוודאי שלא מין. את יודעת מה? אפילו "עדות שקר" – ואם נחזור לקצב הרי שלפחות יש שם עדות שקר.
מה אני אגיד לך, מזלנו שאנחנו לא ערביות/רוסיות/ אתיופיות. בעצם גם מזלנו שאנחנו לא גברים עם הזהויות האלו. בניגוד למה שקורה ברוב המוחלט של התלונות, המתלוננות של קצב זכו לפחות לחוקרים מיומנים. לחקירה. והן זכו לעסקת טיעון. הרוב הגדול של המתלוננות והמתלוננים לא זוכים אפילו לחקירה סבירה.
ומקרה רמון? נורמה כנראה, "פליק" קטן לתדמית, לא משהו שהורס קריירה לבנאדם. מעניין לראות כמה נזק קרייריסטי נגרם לזאת שהתלוננה נגדו.
שום דבר לא תקין, אבל החוק עדיין עדיף על לינץ' או על אנרכיה.
בכל מה שאמרת, אני תומכת. אני פשוט לא יכולה לסבול שכל מיני פוליטיקאיות דלוחות וצבועות ומיני וונאבי פוליטיקאיות וולגריות ואלימות יטפסו על גבי כדי לומר ולעשות דברים שאני לא יכולה לתת להם יד. הרי הסתירה שבדבריהן כל כך בולטת – ביד אחת, דורשים משפט, ביד שניה, מרשיעים. ואחרי ההפגנה, אני אפילו יותר שמחה שהיה לי את השכל לא ללכת. הרבה יותר קל להצטרף לעדר מוסת שאומר בערך את מה שאת חושבת, אבל לא בדיוק – אבל ה"לא בדיוק" הזה משנה הכל. כאילו, הייתי יכולה לומר – בסך הכל עוד הפגנה מיני מאות שהשתתפתי בהן. אבל זה לא. זה עניין עקרוני. ההפגנה אתמול היתה בעיני רק עוד סמן להתדרדרות האנטי דמוקרטית של המדינה הזאת, הדרך שלנו לגיהנום, הדרך שבה אפילו המחאה לכאורה היא יריה עצמית ברגל. ולראיה, חיים רמון. המשנה החדש לראש הממשלה, האיש שאקשואלי הורשע בבית משפט במעשה מגונה. והשקט שאחרי.
הנשים שהתלוננו כנגד קצב מעוניינות במשפט, לא בעסקת טיעון. לא ממש שאלו אותן, יידעו אותן – לרוב אפילו זה לא נעשה. מזוז אינו האיש הרע בסיפור, הוא פעל במסגרת החוק והכל "תקין" (המרכאות הן בשל מה שאני חושבת על החוק הישראלי). ברור שיש לחכות שבית המשפט יכריע בעניין העסקה (לכשתוגש ואם, כרגע בהתאם לבג"ץ) – בית המשפט יכול לשנות בה כל מיני דברים – החל מהעסקה עצמה ועד ל"עונש" (איני חסידה של הענשה אלא של שיקום. גם לקצב, אם יסתבר שאכן נעשו הדברים שנכתבו). בכל מקרה, ראוי כי התלונות והחשדות ייבדקו בבית המשפט – כפי שכתבת, ולו בשל ה"ענין הציבורי" (עילה שבעטיה תיקים נסגרים בסיטונות, באמת מאד קשה להוכיח אונס). לטעמי – העסקה היא "הכי הרבה" שהמתלוננות יכלו להשיג (מצידן, כן?) ביחס למצב הקיים בבתי המשפט. ועדיין – משפט הוא דבר חשוב הפעם, יהיו אשר יהיו תוצאותיו. על כך אני הפגנתי.
אור – אני ממש לא בטוחה שזה מה שאתה רוצה. אל תשכח – היתה עסקת טיעון לגבי העונש (למרות שלא ברורה לי תקפותה), והרי על זה יצא רוב הקצף.
את – מהניק אי אפשר היה להבין ג'נדר. בכל מקרה, מזוז מבולבל? אנשים שמנהלים מאבקים מעל גבי התקשורת לא נתפסים אצלי כמבולבלים יותר מדי. הרי הבעיה כאן היא, כמו שאמרה אתמול בטלוויזיה השופטת בדימוס דליה דורנר, בעיקר פער הציפיות שנוצר מאז ההדלפות לגבי תכולתו הצפויה של כתב האישום ועד לכתב האישום עצמו.
יהודה – איך אומרים, מהפה שלך לאלוהים.
אשגן – תשוקת הדם של ההמון היא לא דבר חדש, ומנהיגים מושחתים עשו בה שימוש מאז רומא העתיקה (אם לא לפני) ועד היום. מנהיגים אחראים, לעומת זאת, לא מתייחסים לזה כשיקול. ממתי החלטה על העמדה לדין נקבעת על פי סקר? מאותו זמן שבו יציאה לפעולה מלחמתית מטופשת נקבעת על פי טור פובליציסטי מתלהם.
טור אמיץ שאינו ספוג בפופליזם זול בריח "העלייה למוקד" של שנאל, מתחבר עם מה שיואב קרני כתב בבלוג שלו. יש לי תחושה שקרוב היום שדבר לא ירצה את ההמון המוסט בידי התקשורת, אם נניח לרגע שישנו סיכוי ולו הקלוש ביותר שקצב אינו אשם , וכל מעלליו המיניים נעשו מתוך הסכמה מה אז? האם אין כל ערך להחלטתו של מזוז ו11 פרקליטיו? 71% אינם מסכימים עם ההחלטה!! אז מה ? ממתי החלטה על העמדה לדין נקבעת ע"פ סקר? פיתחנו מעיין חיפזון אינקוויזטורי הרסני לסיפוק מאווים אלימים.
אפי. מודה בפזיזותי הלכתי קדימה מדי. לדעתי בית המשפט יאשר את עסקת הטיעון וידרש בג"צ לעניין. אבל כפי שכתבתי, יכול להיות שנופתע ובית המשפט יפסוק מאסר בפועל על פי הודאתו של קצב בהאשמות שבכתב האישום.
אני דווקא גבר שלא מתלהב ממירב מיכאלי ושאר הארגונים הפמיניסטיים, אני באתי להפגין בעד תחושת הצדק והשוויון בפני החוק ואני מרוצה שהייתי שם.
התשובה לשאלתך בפיסקה הראשונה היא שמזוז מבולבל, והענין יצא משליטתו ולכן הוא צריך להעביר אותו לפתחו של ביה"מ.
לא קשור ישירות לפוסט — מה שמפליא אותי בעסקת הטיעון היא העובדה שגם על פיה הודה "תחת לחץ" קצב בעבירות שיש עליהן עונש מאסר של 7 שנים – והוא מקבל מאסר על תנאי. אמן שכשיעשו עלי לינץ' הוא יהיה כזה.
ל"את" – לא ברור לי איך מזוז יכול לומר שהאיש עבריין מין סדרתי, ובאותה נשימה לומר שאין לכך הוכחות. מה בדיוק המשמעות של אמירה כזאת, כשהיא באה מהיועץ המשפטי לממשלה, אחד מאלו שאמורים לספק את ההוכחות האלו (את יודעת, לבנות את כתב האישום)? האם אין באמירה כזו הוצאת דיבתו של קצב?
לי משנה מאוד מי פרס את החסות על ההפגנה, בעיקר כשמדובר בקואליציה של 11 או משהו כזה ארגוני נשים וכמה חברות כנסת, שאומרות דברים שמבזים את עצם המאבק, את הפמיניזם ואת הדמוקרטיה. למרות שאני תומכת בביטול עסקת הטיעון, תחת הדגל הזה אני לא עומדת. נקודה. אם בא לך לחשוב שזו חוכמולוגיה, כמובן שזו זכותך המלאה. זו כמובן לא תהיה יותר מהתחמקות מהתייחסות רצינית, אבל כל אחד ואיך שהוא רוצה להתנהל.
לגבי הפגנת וינוגרד – הבעיה שלי היא לא לצד מי אני עומדת, אלא תחת איזה דגל אני עומדת. אגב, עניין הלינץ' הוא לא "לדעתי", אלא נמצא מפורשות בהתבטאויות. אפילו המתונה שבהן, שמדברת על "הבאת אנסים לדין", כבר חרצה דין.
חלק מהנשים (וגם גברים) שיגיעו להפגנה מסכימים עם התביעה שלך להביא את הדברים לבית המשפט ולאו דווקא לקבוע את סופו. תחושת אי הצדק נובעת מעצם העיסקה שנחתמה, מבלי לתת לבית המשפט לנהל את הסוגיה הזאת באופן ציבורי. וזה אחרי שהיועץ המשפטי עצמו שידר לציבור במשך חודשים משהו אחר מכפי שהוא עצמו הציג בסופו של דבר. לכן, את לא צריכה להרגיש שמקומך לא שם, לדעתי. באותה מידה שהיית בהפגנה כתף אל כתף עם ארגוני ימין, מיד אחרי פרסום דו"ח הביניים של וינוגרד, בהפגנה שקראה לפיטוריו של אולמרט, את יכולה בהחלט להפגין לצד נשים, שלדעתך משתתפות באיזשהו לינץ' ציבורי של ההמון, אבל מבקשות כמוך את אותו הדבר-ביטול עסקת הטיעון, וקיום משפט.
סתם חכמולוגית.
מה זה משנה מי פרס את החסות על ההפגנה, ההפגנה היא בעד משפט ולא סגירת עניינים בחדרי חדרים.
מזוז אמר עכשיו בערוץ2 שהאיש הוא עבריין מין סדרתי אבל אין הוכחות, שייתן לבית המשפט להחליט אם יש או אין הוכחות. זה הכל.
יהודה- אתה טועה. והכוסית תיקנה אותך כמו שצריך. השופט שידון בתיק יצטרך לאשר את העסקה. ואם אינני טועה, הסמכות לדון בתיק הזה היא סמכות של בית משפט מחוזי. גם על אישור העסקה יהיה ניתן לערער, ואז הדבר יעלה לעליון (ולא בג"ץ) בשבתו כבית משפט עליון לערעורים.
במילים אחרות, אני אמנם גבר, ולכן "קואליצית הנשים" מדירה אותי בעצם העובדה שאני לא אישה. אבל אני רק מחזק את שאמרה יונית. ושוב, אני אומר למזועזעים- לא לקלקל על המוגמר. (על משקל "לברך"). יש לי הרגשה שמבלון העסקה הזאת ייצאו תוצאות טובות יותר מאשר הליך פלילי (אם או בלי א') שהיה נגמר במבוכה גדולה יותר.
אני גם לא הולך להפגנה. לכמה הפגנות כבר אפשר ללכת? אני אאוגר כוחות לפרסום הדו"ח הסופי של וינוגרד…
חשבתי שעסקת טיעון נדרשת לאישור בית משפט, לא?
רק אמצעי אחד יכול להחזיר את עסקת הטיעון אחורה וזה בג"צ.