אני רואה כאן ב"בלוגספירה" התעוררות ביזארית לגמרי נגד אולימפיאדת בייג'ין, וקריאות מגוחכות וחסרות כל הבנה במציאות לחרם כלכלי על סין. ובכן, חברים, זה היה יכול להיות נחמד, אם אכן נושא זכויות האדם היה הפריט הראשון על סדר היום של המדינות הקפיטליסטיות, או אפילו של ישראל, ולא מהיום, אלא משלשום (או כמה עשרות שנים). אלא שהוא לא, ולכן יופי שהתעוררתם, אבל כדאי שתחזרו לישון. זה מאבק אבוד. סין כבר ביססה את עתידה כמעצמה העולמית הבאה, ואתם מתעסקים בלדפוק את הראש בקיר.
סין כיום היא מדינה קומוניסטית בערך כמו שארה"ב קומוניסטית או שסטאלין היה קומוניסט. יש קצת בעייתיות בלקרוא לעצמך קומוניסט, אבל לקיים רק איגוד עובדים אחד שיש לו אישור פעולה במדינה, ושאין בינו לבין הגנה על זכויות העובדים שום דבר. ולמה אתם חושבים שהם חוסכים כל כך הרבה (כ-20% מהכנסתם הפנויה)? אני אגיד לכם – כדי שיוכלו לשלם על שירותי בריאות וחינוך. בקובה הקומוניסטית מקבלים את הדברים האלו בחינם, וגם צ'אבז עובד על זה, ולמעשה, אפילו במדינות המערב הסוציאל-דמוקרטיות משלמים פחות, עם תמ"ג הרבה יותר גבוה לנפש. וחוץ מזה, חלק גדול מהכלכלה שלהם כבר נמצא בידיים פרטיות, החוקה תוקנה בענייני הקניין הפרטי, ובנקים וחברות ממשלתיות רבות בסין מבצעות הנפקות ענק כל הזמן.
מה שיש בסין, אם כבר, זו כלכלה ריכוזית בעלת מאפיינים קפיטליסטים שהולכים ומתחזקים, ורמת שחיתות גבוהה מאוד. מה לעשות, לא כל משטר ריכוזי הוא קומוניסטי.
פרט לכך, רק שלשום פרסם בנק הפיתוח האסיאתי דו"ח שמראה כי מדד ג'יני של סין ב-2004 היה כבר בערך על 47 – ברמות של אפריקה, וגבוה מזה של ארה"ב. מדד ג'יני, למי שלא יודע, מדבר על אי השוויון בהכנסות. הבנק האסיאתי אומר שהצמיחה הכלכלית המואצת של סין בשנים האחרונות היתה מקרה קלאסי של the rich got rich and the poor got poor, כדברי המשורר.
עניין זכויות האדם בסין הוא עניין מטריד ביותר, אין בכך שום ספק. במדינה נהוג עונש מוות, שמבוצע בצורה המונית (אם כי יש לומר, לנוכח הוצאתו להורג לא מזמן של ראש מינהל המזון והתרופות לשעבר שלהם, שאישר אנטיביוטיקה שהובילה למוות של אנשים ועשה עוד כמה פשעים בתמיכת חברות התרופות שם, שהם באמת לא מפלים בעניין), וכן קיימת מערכת שלמה של "חינוך מחדש באמצעות עבודה", או למעשה, גולאגים (אם כי הם טוענים שהם מבטלים את זה).
אני באופן אישי לא מאמינה לתומכי כת הפאלון גונג בהקצנותיהם, אבל זה לא אומר שאני חושבת שהחברים הסינים הם צדיקים טהורים וזכים. אני יותר מאמינה לבחור שמפעיל את האתר הזה (ונותן בו רשימה ארוכה של גולאגים כאלו, עם שם הגולאג והשם המסחרי שלו. חלקם, אגב, מייצרים לייצוא), אם כי גם כלפיו טענו להקצנה, ומאחר וממש לא קל לקבל מידע אמיתי מהתקשורת הסינית הממשלתית, וגם לא כל כך קל גם להשיג את המידע בדרכים אחרות, אז כדאי להתייחס לדברים בזהירות.
ראיתי באיזשהו מקום שמישהו כתב שאילו רק הסינים היו רוצים יותר מקדונלד'ס בלה בלה בלה (כנראה פרפרזה על הקלישאה שלא תיתכן מלחמה בין שתי מדינות שיש בהן סניפים של מקדונלד'ס). כמה יותר מקדונלד'ס הם יכולים לרצות, עם כ-800 סניפים פעילים ותוכניות לפתיחת 100 סניפים חדשים כל שנה בשנים הקרובות? אין כמעט חברה אמריקנית או גלובלית גדולה שלא עושה עסקים נרחבים עם סין.
ארצות הברית עצמה הולכת והופכת ליותר ויותר תלויה במדינה הזאת, בין אם בגלל החוב העצום הישיר שלהם לסין בצורה של גירעון מסחרי, שעמד בשנה שעברה על יותר מ-200 מיליארד דולר, ובין אם בגלל רזרבות המט"ח המפלצתיות של סין, 1.3 טריליון דולר, קצת פחות מחצי מזה (כ-400 מיליארד) באגרות חוב של האוצר האמריקני. מישהו בסין הפליץ שלשום משהו על divestment, ובוש עצמו הרגיש צורך להתייחס לכך.
האמריקנים לא יכולים לעשות שום דבר, גם אם היו רוצים, בעניין זכויות האדם שם. גם לא מלחמה. סין היא מדינה גרעינית, עם זכות וטו במועצת הביטחון של האו"ם, ולמרות שהיא טוענת בתוקף שהיא מבצעת "peaceful rise", היא לא מפסיקה להגדיל את תקציב הביטחון שלה בשיעורים חדים, והטענות הן שכמה שסין אומרת שהיא מוציאה על ביטחון, בפועל היא מוציאה פי 3.
מה גם שלא נראה שעניין זכויות האדם מעסיק את האמריקנים באופן מיוחד. לנוכח הרקורד שלהם בעניין בשנים האחרונות, ולנוכח ההתנהלות שלהם מול צפון קוריאה, מדינה די טריוויאלית שלא היתה שום בעיה ממשית לעשות שם איזה חילופי משטר קטנים. קים ג'ונג, יקיר המדור כאן, מרעיב את האוכלוסייה שלו כבר שנים רבות, ומחסל אותה במחנות ריכוז ותאי גזים. אפילו סין לא הגיעה לזה, אם כי היא טורחת להחזיר לו את כל הצפון קוריאנים שמצליחים לברוח לתחומה. מבחינת סין, הם "מהגרים כלכליים". אפילו שכל העולם יודע שהעונש על עריקה במדינה הזאת הוא מחנה ריכוז או מוות. וחוץ מזה, האמריקנים גילו לאחרונה שהם לא ממש יכולים לחיות בלי המוצרים הסינים.
ועוד לא התחלתי לדבר על האסטרטגיה הנחמדה של סין בשנים האחרונות לעשות עסקים גדולים ולתרום תרומות גדולות לאזורים בעולם כמו אפריקה, בעיקר אם יש בהם נפט. חשיבה לטווח רחוק, איך אומרים.
אז מה עושים בעניין? אין יותר מדי מה לעשות בעניין. אולי טוב נעשה אם נתעסק קודם כל בשיפור מצב זכויות האדם אצלנו, ונגדיל את העיסוק בדברים פגומים שמקובלים במדינות מערביות רבות בתחום זכויות האדם ובענייני הקפיטליזם הדורסני, שרק תורמים לסין. הם לא טיפשים שם, במדינה הענקית הזאת. וכשהם מלינים על צביעות, הם לא מדברים סתם. ובכל מקרה, אי השקט החברתי כבר קיים שם, ואפילו התקשורת הממשלתית לא מצליחה לטייח אותו. אז אולי עדיף לתת לסינים, שבכל זאת היו ציבליזציה די מובילה במשך שנים די רבות, להתקדם בקצב שלהם. ולקוות לטוב.
אותי באופן אישי האולימפיאדה מעניינת כשלג דאשתקד, ואת הלגיטימציה הם כבר קיבלו בערך מכל חברה, אנליסט, ברוקר או ממשל שקיים ביקום ואוהב כסף, ומכל צרכן שאוהב לקנות בזול.
ד.ט – אני מדברת כאן על רטוריקה ועל המציאות, לא על ההגיון. למיטב זיכרוני, כל פעם שהאמריקנים ניסו לעשות regime change זה נגמר באסון, מה פחות ומה יותר. (היו גם מקרים באפריקה).
חילופי משטר אינן עסק פשוט. ברור לכל, שכל נשיא אמריקני מאז קנדי היה שמח להיפטר מקסטרו, אך איש לא הצליח לעשות זאת.
הדוגמאות לחילופי משטר בחסות אמריקנית, המוכרות לי, הן גואטמלה ואירן בשנות החמישים, פנמה וגרנדה בשנות השמונים ועירק בימי בוש.
המדינות הלטינו-אמריקניות היו נטולות צבא ממשי וחדירות לחלוטין לסוכנים זרים. אירן של מוסדק היתה דמוקרטיה פתוחה יחסית שהיה קל לבחוש בה.
עירק זו המדינה היחידה שמזכירה איכשהו את קוריאה, בהיותה דיקטטורה שקשה לחדור אליה, אבל עוצמתה בשנות האלפיים היתה פחותה מאד, לאחר שהוכתה קשות במלחמת המפרץ הראשונה.
(ישנם מקרים נוספים שבהם התערבו האמריקנים לטובת צד כלשהו במאבק השלטון – למשל באוקראינה, או שהשתלבו במהלך של ערעור המשטר שהתרחש בין כה וכה, כמו ביוגוסלביה. אך אלה מקרים אחרים – ניצול מצב ולא יצירתו).
לקוריאה יש גפ צבא חזק מאד, גם מיקום שמאפשר לה לאיים על מדינות המשתייכות למערב מבחינה כלכלית ופוליטית, וגם משטר נוקשה שקשה לחדור אליו ואין בו (למיטב ידיעתי) אופוזיציה פעילה כלשהי. לאור כל זאת, אין לומר שהעובדה שלא הוחלף שם המשטר מעידה שאין רצון להחליפו.
הייתי ולא הייתי (צינית). צפון קוריאה היא לא יותר ולא פחות טריוויאלית ממדינות אחרות שבהן נעשה regime change בדרך כזו או אחרת. אני מדברת על קונסיסטנטיות, או בעצם על ההיפך ממנה – צביעות. וצפון קוריאה אולי מסוגרת, אבל אם ניזכר בסיבה שגרמה להם להעמיד פנים שהם מתקפלים עכשיו, דהיינו, כסף, נוכל גם להיזכר במשפט הידוע והנכון תמיד, שמתחיל במילים "גברת, מה את אנחנו כבר יודעים…".
עם המשפט האחרון שלך אני מסכימה במאת האחוזים, ויותר מזה, לנוכח העובדה שסין טוענת שמי שבורח אליה מצפון קוריאה הוא "מהגר כלכלי", ומחזירה אותו לציפורניו של קים, שבעיניו עריקה היא עבירה שהעונש עליה הוא מחנה ריכוז או מוות.
חשבתי שהיית צינית כשכתבת שצפון קוריאה היא מדינה טריוויאלית שקל לבצע בה חילופי משטר. מתברר מהתגובות שלא.
איך בדיוק יבצעו חילופי משטר בצפון קוריאה? מלחמה היא עסק מסובך גם בלי נשק גרעיני (ועל כך עמד יוסי גורביץ. לצפון קוריאה, "המדינה הטריוויאלית", צבא קונבנציונאלי מהגדולים בעולם. סיאול תיחרב ביום הקרבות הראשון).
דרכים אחרות מחייבות מודיעין והפעלה של גופים מבפנים – עסק לא פשוט במדינה המסוגרת ביותר בעולם.
אחד מפשעי סין, אגב, ולא האחרון ברשימה, הוא תמיכתה בפיונגיאנג.
כותבת.
אולי כדאי שתעבוד על הסיבות לכך שמדינות המערב ממשיכות לדבר כמו שדיברו אז, במקום לקשקש בבלוגוספירה על החרמת סין? רק היום ראיתי שעוד חברה ישראלית גדולה (פשוט שכחתי מי. אלו ממקס ברנר) תולה את יהבה על השוק הסיני. מה, זה יותר קשה? וואלה.
לגבי ההשוואה, כמו שאמרתי, אני מנסה ללמוד מההיסטוריה, ואני רואה במה שסין עוברת היום תהליך הפוך ממה שהיטלר עשה בגרמניה. עם כל הכבוד, גם המערב עשה זוועות די גדולות לפני שהפך למה שהוא היום, ואתה בעצמך אומר שהמגמה היא חיובית. אז למה לפגוע בה על ידי דחיפת סין לחזור להסתגרות, שרק תרע את מצב הסינים, כשאנחנו רואים שהפתיחות משיגה תוצאות? ולמה אתה לא מדבר על צפון קוריאה? (אולי בגלל שהם כבר כל כך מבודדים, שאין טעם בהחרמתם, וזה לא עזר דבר וחצי דבר בהפסקת מנהגיו המגונים של קים?). מה אתה רוצה, להיות צדיק בעיני עצמך, או שמצב הסינים ישתפר?
לכותב הכתבה !!!
הספקתי לקרוא כ-2 עד 3 שורות מהכתבה שלך וכבר זינקה לתודעתי ההשוואה המצמררת הבאה. נניח שברוח דומה לזו של דבריך היו נאמרים דברים דומים לפני כ-60 שנה בקשר ליהודים שחיו תחת שליטת הרייך הגרמני ( אני יודע שההשוואה היא לא הכי צודקת ואין להשוות את גרמניה הנאצית לשום דיקטטורה אחרת). ואני גם מניח שהדברים הבאים נאמרו באיזשהו אופן ( גם אם לא בקול רם)…כגון:"אי אפשר לעזור ליהודים כי זה מאבק אבוד", "אין ביכולתינו לעזור למיליוני יהודים כי יש לנו צרות משלנו" ,"גרמניה הנאצית חזקה מדי כדי שנוכל לעשות משהו למען היהודים המסכנים" ועוד ועוד. גם כשנרצחו כבר מליוני יהודים שלטה הקונספציה כי לא כדאי לבזבז פצצות כדי להפציץ את מתקני השריפה באושוויץ כי היה צריך להילחם קודם כול בהיטלר. חייהם של היהודים לא עמדו על סדר היום של המדינות הקפיטלסטיות והדמוקרטיות של אותה עת. זהו חטא בלתי נסלח. אומנם אין הוא עומד באותו קנה מידה עם פשעם של המרצחים עצמם אך הוא פשע לכשעצמו.
למרות חוסר הפרקטיות שנראה בכול נסיון לנסות להחרים את סין שהתבססה כבר כמעצמה כלכלית, אל לנו להתייאש. קראתי לאחרונה מאמר מפורט על אחת מהזוועות הנעשות היום בסין והיא סחר באיברים של אסירים הנידונים למוות. בחלק מהמקרים נלקחו איברים פנימיים מאסירים בעודם בחיים. אל דבר כזה אי אפשר לשתוק.אני מניח שיופעלו לחצים על סין בעתיד ולא מכבר התראיינה אישיות סינית רמת דרג שאמרה במרומז שאכן סין נעשית יותר רגישה לביקורת מחוץ. זו רק תחילת הדרך….אני מניח שדברים ישתנו לטובה בעשורים הבאים וזה כולל גם את העניין הטיבטי.
תודה, הולך לקרוא.
אני מכירה את העבר, ובכל זאת אני חושבת שלהשתמש בסמל הזה בשנות התשעים זה דבר שיש בו טעם לפגם. עם כל הכבוד. ולא, אני לא רומזת לקשר עם הנאציזם. מספיק לי שהאדון מאמין בחייזרים שהולכים להשתלט על העולם ומקדמים את השימוש בטכנולוגיה, משבש ומסווה את הביוגרפיה שלו, מתייחס באופן שלילי להומוסקסואלים ועוד כל מיני דברים שקראתי במקומות לא סיניים (בכל זאת, הכת שלו פורחת יפה גם בארה"ב). כל הסיפור שלהם נשמע כמו התנהלות ניו אייג'ית טיפוסית של לקחת משהו עתיק ובעל מסורת, למסחר אותו ולשווק אותו להמוני העם, וכל ההתנהלות שלהם כלפי חוץ כנגד המשטר הסיני מריחה בריח חזק של הקצנה, גוזמאות ותעמולה. (ושוב, אני חייבת להדגיש, שזה שאין לי שום סימפטיה כלפי הפאלון גונג לא אומר שיש לי איזושהי סימפטיה כלפי המפלגה ה"קומוניסטית" הסינית. אולי רק כלפי וו יי).
לגבי לינקים, הבחור הזה נותן הרבה מאוד רפרנסים, רבים הם מתוך כתביו של לי איך שלא מבטאים השם השני שלו (הונג משהו. פיניין זה לא הצד החזק שלי), וכדאי גם לקרוא את הערך שלהם במאגר הדתות הזה.
אני משוכנע שאת מכירה את העבר שהיה לסאוסטיקה לפני גרמניה הנאצית, אז לא ברור לי אם התגובה האחרונה שלך רומזת על קשר בין פלאון גונג לנאציזם\אנטישמיות.
בכל מקרה שלא יהיה, תוכלי להרחיב כמה מילים (או עדיף – לינקים) בעניין "גיליתי כמה דברים מוזרים מאוד על ראש הכת הזאת ועל הסמלים שלהם"?
ט'נקס
הנה אגב הסמל שלהם.
http://falundafa.ca/library/english/falun_e.html
לגבי הטיבטים – די טחנו. היום הם משקיעים שם עשרות מיליארדי דולרים, בעיקר בתשתיות. הם גילו בשנים האחרונות שהדרך הטובה ביותר לצמצם "אי שקט חברתי" היא לשפוך ים של כסף. ויש להם אוקיאנוס של כסף (רזרבות מט"ח של 1.3 טריליון דולר), לא מעט בזכות מדיניות הגלובליזציה הפרועה של בוש (סוג של קולוניאליזם בפני עצמו, אם כי עם חרב פיפיות בקצהו).
אני קניתי בהתחלה את עניין הפאלון גונג, עד שהם התחילו להגזים, אז הלכתי לחפש מידע, וגיליתי כמה דברים מוזרים מאוד על ראש הכת הזאת ועל הסמלים שלהם.
אני מסכים מאד עם עניין הבורות. אני, למשל, דוגמא מצויינת. לא פעם תלמידים בכתה עשׂו השוואות בין תופעות שדיברתי עליהן לבין תופעות דומות (פחות או יותר) בסין, ולא ידעתי על מה הם מדברים.
נכון, העובדה שאני בור בסינולוגיא היא באחריותי, אבל גם באחריות 12 שנים במערכת החינוך הישׂראלית, ועוד כמה וכמה באוניברסיטה. למעשׂה, כשהייתי סטודנט באונ' ת"א אפילו לא היו לימודי מזרח אסיא. היום המגמה משתנה, וצריך לברך על כך.
לא יודע מה לאמר בעניין הפאלון גונג – אין לי עובדות. את הטיבטים די טוחנים, ועל זה אין באמת ויכוח. אבל הנקודה היא – כל מדינה עושׂה מעשׂי עוולה. כשיש לך אוכלוסיא של מיליארד ורבע איש, גם העוולות יהיו בהתאם. זה אינו צידוק לעוולות, כמובן, אבל צריך לקחת בחשבון.
את צודקת לחלוטין לגבי הצדקנות והצביעות של המערב. הן עובדות מצויין כשמממנות אותן הרזרוות של 500 שנות קולוניאליזם פרוע.
אני אגב מרגישה שיש בדיון בעניין סין הרבה בורות. קודם כל, אמרתי את זה כבר אבל אני אגיד את זה שוב – אני לא מאמינה למילה של הדמגוגים של הפאלון גונג והעיתון שהוא כאילו לא שלהם, ה"אפוק טיימס", ונמאס לי מההצפות שלהם. דבר שני, ממה שאני רואה, התהליך שעוברת סין הוא הפוך לזה שעברה גרמניה הנאצית ב-1936, לפחות ב-25 השנים האחרונות, ובוודאי שמאז 2001. הם עוברים תהליך של היפתחות, אחרי תקופה ארוכה מאוד של הסתגרות ובדלנות (טראומת האופיום…), והם בשום אופן לא מוכנים לעשות את זה מהר מדי, אבל בשום אופן גם לא מוכנים לעצור. והנה, ראינו שככל הנראה בגלל האולימפיאדה והויזיביליות שהיא מעניקה להם, הם כבר מדברים על ביטול של מערכת ה"חינוך מחדש באמצעות עבודה", על צמיחה בת קיימא ועוד כל מיני דברים נחמדים, ולפחות מבחינת הסכסוכים שלהם עם ארה"ב (בענייני סחר, מטבע וכו'), הם הרבה פחות מיליטנטים ומחרחרי ריב מאשר הצד האמריקני.
ואני לא יודעת מה אנחנו מלינים. לנו זה לקח כמה אלפי שנים להפוך למה שאנחנו היום, ומבחינת ענייני זכויות האדם, מבחינה היסטורית, זה לא התחיל כל כך מזמן (מה זה, 200 שנה?), וגם לא התקדם ברצף. למעשה, הצורה שבה התרבות המערבית תופסת את עצמה עכשיו נכונה רק מאז מלחמת העולם השניה, וגם כן, לא בדיוק. ומאז 2001, יש גם רגרסיות בתחום.
חוץ מזה, ממה שאני יודעת, זו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה שהסינים הולכים להיות אחת מהמעצמות החזקות ביותר, אם לא החזקה ביותר. והם גילו שההיסטוריה שלהם די מוכרת, אז הם די חוזרים אליה (אם לשפוט מנתוני האינפלציה, למשל, שבהם ראיתי ירידה במחירי הרפואה המערבית ועליה במחירי הרפואה הסינית המסורתית…), ויש בה הרבה צדדים טובים. מה גם שהמסורת במזרח היא שונה משלנו. המושגים שונים. היפנים, למשל, הם מדינה דמוקרטית, כלכלה קפיטליסטית וארץ מפותחת (הכלכלה השניה בגודלה בעולם), ועדיין יש שם ערכים שחשובים מערך הפרט. והם עד לפני 60 שנה היו אכזריים לא פחות ממה שאנחנו אומרים על הסינים. בעיקר כלפי סינים.
העליתי את עניין החרם בבלוג המשובח של רונן דורפן: http://www.ronendorfan.com/?p=310 והוא זכה לתגובות אוהדות.
כן, זה הטיעון, אין ספק. נדמה לך שאתה מסוגל לקרוא יותר ממשפט אחד (או אולי אפילו פסקה) ולנסות ולחלץ מזה טיעון, או שזה מסובך מדי? כי אם כן, אז כדאי שתנסה שוב.
אני אגב רואה שאין היענות להצעת המחאה שלי. כמה לא צפוי.
"האמריקנים לא יכולים לעשות שום דבר, גם אם היו רוצים, בעניין זכויות האדם שם. גם לא מלחמה. "
הטיעון שלך הוא: אם האמריקנים אומרים שסין בסדר, אז כנראה שהיא בסדר. אבל יש אמות מידה מוסריות טובות מאלה האמריקניות.
שרון – חלילה לי מלהיות קומוניסט. אני חושב שהקומוניזם הוא שיטה רעה, אבל שתומכי הקפיטליזם מנפנפים בחסרונותיה ונוהגים להתעלם מיתרונותיה – ויש כאלה, במיוחד כשמשווים אותה למדינות קפיטליסטיות קיצוניות דוגמת ארה"ב.
אני פחות מכיר את סין, אבל אני יודע שבתחום החינוך*, בתחום הבריאות ובתחומים רבים נוספים – ברה"מ אכלה בלי מלח את ארה"ב, ובטח ובטח שאת יורשתה רוסיה.
* שימי לב, לדוגמא, איזה אחוז מעולי שנות ה-90 הם אקדמאים
קומפוטליזם? זה נשמע לי יותר קשור לקומפוט מאשר לשיטה כלכלית…
כמה הערות אקלקטיות [לפוסט משובח]:
* המינוח החביב ששמעתי לפני כשנה בסין לשיטה הכלכלית שם הוא: קומפוטליזם, קומוניזם-קפיטליסטי. הלכה למעשה, מדובר בפרקטיקה קפיטליסטית תחת הצהרות רשמיות של קומוניזם [סוג של עלה תאנה או "שאריות" אידיאולוגיות מהעבר].
* לגבי הערתו של יגאל על בריאות וחינוך במימון המדינה הסינית: בכל הנוגע לבריאות אני יודעת בוודאות כי זה רחוק מן האמת. כמו שכתבה יונית, חלק ניכר מהחסכנות של הסינים נשמרים בדיוק למטרה זו. למשל, תאונת דרכים שגוררת אישפוז של מי מבני המשפחה, עשויה להביא להתרוששותה.
* לגבי רצח תינוקות בנות: מדובר בתופעה שהביאה ליצירת חוק האוסר על גילוי מין הילוד בבדיקות האולטרא-סאונד. אבל בקפיטליזם, כמו בקפיטליזם, נשים עירוניות מהמעמד הבינוני-גבוהה ומעלה עושות בדיקות פרטיות, שם מספרים להן מהו מין הילוד. הן גם יכולות לשלם קנס כספי ולעשות כמה ילדים שהן רוצות.
* לדרומי, לשמחתנו, כאן עדיין אפשר להגיד כל מה שרוצים על הרבה דברים וקומוניזם הוא אחד מהם. אבל כדאי לשמור על נימה ביקורתית לגביו, או לכל הפחות, להסתכל בלבן של העין של ה[עלאק]קומוניזם הסיני לפני שמהללים אותו, לא?
חזי – תהנה מהזמזום. אני באופן אישי "החרמתי" כל אולימפיאדה שהתרחשה בימי חיי, מהסיבה הפשוטה שהדבר הזה פשוט לא מעניין אותי. אבל זה לא העניין. ולדעתי, זה ממש לא הוגן לדרוש מהספורטאים הישראלים, במצבו של הספורט הישראלי ובמצב העולם הנוכחי, לחסל לעצמם את הקריירה בצעד ראווה של החמצת אירוע כל כך קריטי כמו אולימפיאדה, כשממשל בוש מתגפף עם הממשל הסיני בכל הזדמנות שיש לו, שלא לדבר על ענייני הביזנס.
MRM – מיליארד ושלוש מאות מיליון בערך. ולא נראה לי סביר שיהיה מרד. אני הייתי מהמרת על התפתחות הדרגתית.
יגאל ויוסי – אני מקווה שאתם נהנים.
יש לי הצעה לסדר היום למי שחושב שצריך לנקוט באיזושהי פעולה בעניין האולימפיאדה, ואני מוכנה אפילו לשתף פעולה. הם פרסמו לא מזמן את התוכנית העסקית, ועכשיו תתחיל ההתמודדות. כשתפורסם רשימת הספונסורים ומי שהתמודד מולם, אני מוכנה לפרסם את הרשימה, ואתם תחרימו את כל החברות שיהיו שם ותפצחו בקמפיין כלל עולמי להחרמתן. ויהיו שם הרבה חברות שאתם מכירים ואוהבים (שישימו שם הרבה כסף) אז כדאי שתהיו מוכנים לכך. ואפשר גם לנסות ולמצוא את כל החברות הזרות שהשתתפו בעבודות, אבטחו, רכשו זיכיונות או מה שלא יהיה לאולימפיאדה, ולהחרים גם אותן. מי רוצה?
לא שאסור, כמו שאין.
שתי הטענות הללו נכונות על פי כל מדד.
כרגיל, יגאל, אתה מתעלם משני דברים:
1. המחיר. המשטרים הקומוניסטיים של סין ורוסיה רצחו הרבה, הרבה יותר בני אדם מהמשטרים הפאשיסטיים. זה של סין עוד איכשהו מקרטע – בערים – אבל ברוסיה מדובר באסון, גם היום. יש לזכור שבמקרה של סין, יש פחות רעבים משום שבין 30 מיליון ל-80 מיליון נרצחו, ומיליוני בנות ממשיכות להירצח מדי שנה (ההורים מעדיפים בנים, שיכולים לעבוד בשדה טוב יותר).
2. העדר החופש. אז העבדים אוכלים יותר טוב ואולי גם חיים יותר (ברוסיה, אגב, זה פשוט לא נכון, והסטטיסטיקות שלך לגביה שגויות: מספר הרוסים *ירד* בהתמדה לאורך כל שנות השלטון הקומוניסטי, והוא ממשיך לרדת היום.)
גם רצח וגם העדר חופש הם חלק מ"מבחן התוצאה". המשטרים הקומוניסטיים מפסידים בהם שוב ושוב.
חרם כלכלי על סין לא אפשרי מסיבה אחרת: יש להם פאקינג מיליארד תושבים! גם אם אף אחד במערב לא יסחור איתם ולא ידבר איתם, יש להם אפשרות להקים משק אוטרקי בלי יותר מידי בעיות (זה לא שהם צריכים *לשכנע* אנשים לעסוק במה שהם רוצים שהם יעסקו בו, השכנוע בסין תלוי פשוט באיזה צד של הרובה אתה נמצא).
הפתרון היחיד שאפשר לראות באופק הוא באמת מרד של הסינים… אין שום דרך אחרת לשנות שם את המצב…
יגאל – שששש…
אסור להגיד דברים טובים על הקומוניזם, אתה לא יודע?
כולם להמשיך במצעד!
סטאלין יותר גרוע מהיטלר!
ברה"מ יותר גרועה מגרמניה הנאצית!
בתגובה הקודמת צריך להיות שהיו ברוסיה 110 מיליון קולאקים ולא כפי שנכתב.
קל לחבורת יפי נפש שבעים שאין להם דאגות קיום לקבוע כמדד תמיכה נושאים שאינם מעניינים כלל עם של רעבים וחסרי כל.את סין,כמו את רוסיה או ישראל או ארה"ב, יש לשפוט לפי מבחן התוצאה בלבד. כאשר המפלגה הקומוניסטית השתלטה על סין לפני כ-60 שנה היא קיבלה מדינה עם 1.1 מיליארד נפש, 90% רעבים,חסרי רכוש, אנאלפבתים, ללא כל טיפול בריאותי ,תוחלת חיים של 48 שנה בממוצע לנפש וגידול אוכלוסיה של מעל 10% לשנה.
כיום בסין 90% שבעים,עובדים, יודעי קרוא וכתוב ועשרות אחוזים בוגרי השכלה בינונית וגבוהה, מקבלי טיפול בריאותי וחינוך חינם, תוחלת החיים עלתה ל-62 שנה בממוצע וגידול האוכלוסיה ירד בחצי.
אין בסין משטר קומוניסטי.יש משטר העושה מה שעשתה ברית המועצות שהפכה תוך שנים ספורות 10 מיליון קולאקים בורים ומזי רעב ל-150 מיליון משכילים,מנצחי גרמניה,חינוך גבוה ובריאות ותרבות חינם.
נכון.כדי לגרום ל-1.1 מיליארד בני אדם להתקדם ולשפר את החיים דרושה גם משמעת והכוונה מרכזית.כאשר הסינים יגיעו למצב של ברית המועצות בשנות החמישים יוכלו להחליט אם ללכת בדרכה ולבחור במשטר קפיטליסטי אמריקאי או להמשיך במשטר הקיים עם מקצה שיפורים.
אגב, נראה שגם לרוסים נמאסה האמריקניזציה ופוטין מתחיל להחזירה לתקופה הקודמת בה כל פגעי הקפיטליזם לא היו.
אז תגידו אתם: האם תרצו שילדיכם יגדלו בדרום ברונקס או בסט.פטרסבורג?
יכול להיות שהחרמת האולימפיאדה מצד כמה ישראלים נאיבים זה פחות מזמזום של זבוב עבור הסינים, אבל זה בכלל לא העניין מצידי. אני לא הולך להחרים את האולימפיאדה בגלל שאני חושב שזה ישנה משהו מבחינת סין, אלא בגלל שאכפת לי מהאולימפיאדה. בשבילי, מאז ילדותי, האולימפיאדה היא ארוע שכולו סמל לרוח האנושית. ברגע שהאולימפיאדה מתקיימת תחת חסותו של המשטר החשוך הזה, הסמל מרוקן מכל תוכן. אין לי מה לצפות במשחקים וזה מהות החרם שלי. ואני מקווה מאד שכמה שיותר צופים וכמה שיותר ספורטאים יבינו את זה וינהגו כמוני.
גיל – יכול להיות שאתה צודק, אבל לי זה דווקא נראה כמו תופעה של גלובליזציה חסרת רסן והכוונה (מבחינת הרציונל של ממשל בוש, לפחות). אגב, העניין של פתיחת סין למערב לא קשור למערב ולא קשור לאולימפיאדה, אלא קשור להחלטה אסטרטגית שעשתה סין לפני כך וכך שנים, ונקודת הציון המשמעותית ביותר שלו התרחשה ב-2001, עם הצטרפותה של סין לארגון הסחר העולמי.
חזי – אז זהו, שמאוד אכפת לי. מה שלא אכפת לי ממנו זה "מרד" שנראה כאילו הגו אותו מתבגרים שלא מבינים מה קורה סביבם. אני שופכת הרבה טקסט כדי לתאר אולי חלק קטן מהמצב בכל הנוגע לסין. מאחר ואני עוקבת אחרי העניינים האלו כבר כמה שנים, בעוונותי. ומאחר וטפשות וקטנוניות (שלא לומר צביעות) מעצבנות אותי, יש לי הרבה מה לכתוב. ואגב, "אכפתיות", בעיני, זו רק אכפתיות מציאותית, שמסתכלת על הדברים כמות שהם וחושבת איך עדיין אפשר להזיז שם משהו, למרות המורכבות. "אכפתיות" מהסוג הילדותי, שמובילה לעשיית צעדים שבעיני סין זה כמו זמזום של זבוב קטן, שקולה בעיני לחוסר אכפתיות.
יוסי – ומלחמה בעיראק, אמרו עוד לפני פריצתה, גרמה לערעור היציבות באזור המפרץ התיכון, והובילה גם לעליית מחיר הנפט ולהתחזקות מדינות אופ"ק. זה מה שהאמריקנים רצו להשיג (אני מדברת על האמריקנים כמעצמה, לא על אקסון מוביל והאליברטון)? וחוץ מזה, ממש לא נראה לי שגרימה להתמוטטות המשטר בצפון קוריאה תהיה כל כך הרסנית (עם כל הכבוד לדרום קוריאה ולבורסות, אני לא רואה סיבה מיוחדת שדבר כזה יפגע קשות בכלכלות סין, יפן או הודו. המצב היום שונה ממה שהיה ב-1997). וגם אם תהיה פגיעה כלכלית מסוימת, האיש הזה עושה דברים גרועים פי כמה מכל מה שסדאם עשה בכל ימי חייו. מה קרה לענייני קידום הדמוקרטיה והמוסר של ארה"ב במקרה הזה (של חשבונות הבנק במקאו, למשל)?
יהונתן – הוועד האולימפי בסך הכל עשה את כל מה שעושים כולם כבר זמן די רב. אני לא רואה בעניין הזה שום דבר ייחודי. כשאתה קורא דיווחים של הרבה מאוד חברות גדולות, אתה מגלה תופעה מעניינת של "ירידה במכירות בארה"ב גידול במכירות בסין", ז"א, שאתה לא נלחם כאן רק בממשל הסיני, אלא גם בוול מארט ושאר תאגידי הענק הגלובליים (זה מאוד נחמד כרעיון, אבל ספר לי, איך בדיוק תשכנע את וול מארט לוותר על החלק הצומח של הכנסותיה למען זכויות האדם של הסינים?). הצמיחה המפלצתית הזאת של סין, בחלקה נובעת מגל עצום של השקעות זרות. אין כמעט אדם בעולם המערבי שסל הצריכה שלו לא מורכב מכמות עצומה של מוצרים שמיוצרים בסין. חלקה של סין בכלכלה העולמית הולך וגדל כל הזמן. ואגב, לגבי ה"להיחטף ולהיעלם בלי משפט", זה קצת מגוחך, לנוכח העובדה שאחד הדברים הכי חשובים לכל בכירי הממשל הסיני היום זה תדמיתם הגלובלית. תראה כמה זמן, כסף, מלל וצעדי ראווה הם שופכים על ענייני בטיחות המוצרים היום. אם מישהו יעשה שם משהו לספורטאי זר, הרבה סינים יוצאו להורג בתגובה, ואני בטוחה שתהיה גם איזו חברה ישראלית אחת או שתיים שתרוויח מאבטחת האירוע. וחטיפות כאלו זה משהו שמקובל בעיקר בצפון קוריאה. תשאל את הדרום קוריאנים.
או בקיצור, זה קצת מטופש בעיני להתעסק באולימפיאדה בצורה כזו. הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות זה לזלזל בממשל הסיני או בעם הסיני בצורה הזאת. בכל זאת, האנשים האלו החזיקו ציביליזציה מפותחת כשהציבילזציה שלנו רק למדה ללכת, וכדאי אולי להזכיר כמקור לאופטימיות שכשהם המציאו את אבק השריפה, הם השתמשו בו לזיקוקין די נור. ותאמין לי שאם הייתי חושבת שזה דומה באיזושהי צורה למקרה של גרמניה הנאצית, הייתי שמחה מאוד לעשות את ההשוואות. אלא שלרוע המזל אין שום קשר בין שני הדברים, וההשוואה כאן מגוחכת וילדותית בעיני.
אורן – אני מניחה שיהיו גם הרבה מרוויחים במערב מאולימיפיאדה בסין. נחכה לרשימת נותני החסות. וכן, בארה"ב אכן אימצו את הגישה של ללמוד סינית (מנדרינית) כבר בבית הספר היסודי. גם שם, בסופו של דבר, הם לא לגמרי טפשים.
כמו שאמר יהונתן – החטא הקדמון הוא בחירת בייג'ין לאירוח המשחקים – מהלך שנבע מלחץ סיני אדיר ורמיזות על כך שהם יכולים לגרום לטלטלת שווקים בכל העולם וקריסת המטבעות וכמובן, הספין המתחסד של מדינות המערב שאמרו "אולימפיאדה שם תעודד אותם להיפתח בלה בלה בלה".
והאמת שסין היא תופעה מרתקת של מדינה שנראה שהולכת להיות ה-מעצמה וזה למרות שכנראה שמאות מליוני (מליארדי) אזרחיה משועבדים ורעבים. זו גם כנראה סתירת לחי לאמונה המערבית הרומנטית והנאיווית (שלי) שבשביל להתקדם במדע צריך אווירה של פתיחות וחופש מחשבה. מסתבר שמספיק להיות שקדן, להשקיע תקציבים, להחזיק מאות-אלפי מדענים ולגנוב אין-ספור סודות מדעיים (עכשיו הם מייתרים גם מכוניות ומטוסים ולא רק בגדים קישוטי פלסטיק זולים).
אז מה נשאר לעשות אם לא חרם? ללמוד סינית, כמובן – זה טוב להזדמנויות העסקיות 🙂
אני חושב שצריך להשוות לא מעט בין השתיקה של העולם לנוכח המשחקים האולימפיים בברלין לבין השתיקה כאן. הפרת זכויות האדם בסין היא רק קצה המזלג לסובלנות של העולם כנגד קבלת אתנן כלשהו.
הועד האולימפי עצמו עשה שגיאה גסה כשבחר את בייג'ין לאתר האולימפי. זה החטא הקדמון.
אנחנו לא יכולים להחרים את האולימפיאדה, הספורטאים שלנו אולי כן. מספיק שאיזה אריק זאבי אחד יגיד שהוא לא הולך למדינה שבה הוא יכול להחטף או להעלם בלי משפט בשביל לעשות מיקרו סערה לפני האולימפיאדה, אבל שוב – שיוקלים כספים.
צפון קוריאה היא לא עניין טריוויאלי כל כך. בהחלט יתכן שגם לה יש נשק גרעיני, ומעבר לכך היא מחזיקה בצבא בן מיליון לוחמים וקני ארטילריה שמכוונים ישירות לסיאול. מלחמה עם צפון קוריאה תתחיל בהתמוטטות הכלכלה במזרח אסיה, שבהחלט יתכן שתגרור איתה את הכלכלה העולמית. מעבר לכך, מודיעין מדויק על מה שקורה במדינה אין לאף אחד, אומרים שגם לא לצפון קוריאנים עצמם.
אשר לסין – חרם יכול להיות התחלה טובה. בהנתן שיש בסין מספר לא מבוטל של התקוממויות קטנות מדי שנה, אולי צריך להתחיל לעודד אותן. לא ברור בכמה טיאננמנים הם יעמדו.
את שופכת פה כל כך הרבה טקסט כדי להגיד שפשוט לא אכפת לך. לא יותר קל להגיד "פשוט לא אכפת לי"?
אני חושב שהעולם נוהג בשיטה הפרד ומשול. כמו שציינת, המלחמה הזו כמובן אבודה, אבל מצד שני דווקא מעידה על החכמה של המערב. תמיד הייתה שלטת הגישה שאם רק ננתק את המדינות הטוטאליטריות מהעולם, הן תקרוסנה בסופו של דבר (למשל, דרום אפריקה). התרבות השלטת הייתה של ניסיון להכריע מדינות בנוקאאוט. אבל הקריסה של מדינות מזרח אירופה מגלה ששינויים מהירים מדי לא בהכרח טובים למדינות עצמן ולעולם ואולי גישה אחרת תעזור. אז המערב מוכן לבלוע הפרות זכויות אדם מסוימות, אבל מצד שני משיג חדירה מאסיבית לסין שלא היה לו סיכוי להגיע אליה קודם. עצם בחירת של בייג'ין לאירוח האולימפיאדה גרמה לסינים ליתר פתיחות למערב, פתיחות שלמשל תכלול עיתונות מערבית חופשית מתוך סין, משהו שלא היה קיים עד היום. אז המערב יכל להטיל חרם על סין ואולי באמת זה היה מצליח בעוד כמה עשרות שנה, אבל לטווח הארוך הגישה השנייה כנראה עדיפה. עדיף להיות חכמים מצודקים.
אגב, המיתוס לגבי שתי מדינות שיש להן מקדונלדס וכו' לא נכון. הפצצת סרביה על ידי חברות נאטו, ואפילו מלחמת לבנון השנייה מפריכות אותה.
עוד אגב שלא קשור. בהמלצת מכר משותף שמעתי על הבלוג שלך (למרות שאנחנו מכירים וירטואלית כבר מזמן).