הדיון שנתקלתי בו היום בעיתון "מעריב" בנוגע לשירות נשים בתפקידים קרביים (אם אפשר לקרוא לזה "דיון". זה נראה קצת יותר כמו מלחמת בוץ, אם לשפוט מכותרות המאמר, "פמיניזם לסירוס צה"ל", או מהטענות המגוחכות שמובאות במאמר התגובה, "נשים יחזקו את צה"ל) נותן לי הזדמנות מצויינת להסביר משהו, שכפי שראיתי, לא הצלחתי להסביר כהלכה בעבר. ז"א, את גרסת ה"ליפסטיק פמיניזם" שבה אני מחזיקה.
ראשית, יש לומר שתפיסת הפמיניזם הזאת לא ניתנת לסיכום במשפט "העצמה נשית תוך שימוש בגוף הנשי". מבחינתי, שימוש בוטה בגוף הנשי לצורך העצמה נשית אינו שונה מכל סוג אחר של selling out. ז"א, אישה שמוכרת את גופה כדי להשיג, נאמר, קידום בעבודה, אינה שונה בעיני ממי שמוותר על עקרונותיו או כל דבר אחר שקשור למי שהוא כאדם כדי להשיג קידום. לא לטוב, ולא לרע. ביחס הקיצוני וה"ייחודי" שאנשים מגלים כלפי מכירת הכוס או הציצי, בניגוד, נניח, למכירת המוח או היד, אני רואה בעיקר שרידים של פוריטניות דתית אנכרוניסטית ודי misplaced. נוצרית, אגב. כזו שקשורה גם לערכים של שנאת אדם, אהבה ובעיקר מין.
כולנו משועבדים במידה זו או אחרת. זה נכון שבתעשיית המין, למשל, מידת השיעבוד גדולה יותר, והיא בהחלט דורשת יחס שונה מתעשיית ההיי-טק. אבל אני לא רואה שום הבדל בהקשר הזה בין מאבק במכירת נשים לזנות לעומת מאבק במכירת גברים או ילדים לעבודה במכרות. לדעתי, מדובר באותה קטגוריה בדיוק.
בכל מקרה, כשאני מדברת על "שימוש" בגוף אני מדברת בעיקר על היפטרות ממכשיר הדיכוי הגברי האולטימטיבי, שמשותף בצורה חשודה לכל שלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות. ז"א, על ה"צניעות". ולא צריך להתלהב. אני לא חושבת שזה אומר שאנחנו צריכים לזרוק את כל התרבות האנושית ולרוץ ערומים בשדות, או לעשות מאמצים עילאיים לדחיפת שדיים דאבל D לשני סנטימטר בד. אני רק חושבת שיצר הרע של הגבר הוא בעייתו, ולא בעייתי, ושגוף יפה בבגדים יפים שמבליטים את יופיו, חושניותו, מיניותו, הוא תרומה אסתטית ורגשית לבריאות העולם. לא סתם "כוהנות האופנה" שלי הן סוזנה וטריני מ"מה לא ללבוש". גברים רבים אולי מפחדים פחד מוות ממיניות נשית שמודעת לעצמה ובטוחה בעצמה. מה אני אגיד לכם, הפחד שלהם אינו בהכרח דבר רע, כל זמן ששומרים על גבולות ברורים וכללי בטיחות.
לגבי ה"פילוסופיה" ה"ליפסטיק פמיניסטית" – ללא קשר לשאלה האם לסטריאוטיפים הגבריים והנשיים יש קיום מהותי, או היה קיום מהותי, העובדה היא שיש להם קיום. קיום שמעוגן במאות, אם לא אלפי שנים של סוציאליזציה. מה שאפשר עוד לומר כאן הוא שהעולם השתנה באופן די משמעותי באלפי השנים האחרונות, ומה שפעם, בימי האנטילופות או עיבוד הקרקע במגל ומחרשה, היה נחשב לחולשה, היום יכול להפוך לכוח. ומקומות שבמבנה החברתי הישן הנשים סבלו בהם מעמדת נחיתות, היום הרבה יותר קל להפוך אותם לעמדות של כוח.
מיליטריזם, לעומת זאת, זו התכונה הגברית הסטריאוטיפית האולטימטיבית. בה' הידיעה. תוקפנות, אלימות, "shoot, don't talk", מה שאי אפשר לפתור בכוח ילך בעוד יותר כוח. כמובן, שאני אומרת "סטריאוטיפית", אני לא מתכוונת לומר שכל הגברים כאלו, אלא רק לומר שזו התפיסה החברתית, שככה "גבר" צריך להיות, או לפחות להיות מסוגל להיות. כן, עד היום. מלחמה היא, כמובן, משהו שמאפיין מאוד עולם שמונחה על ידי הסטריאוטיפים הגבריים האלו. בתפיסה החברתית, אין דבר גברי ממלחמה. אחוות הלוחמים בשוחות, סיפורי הגבורה, וכל שאר הגועל נפש ההומו-אירוטי הלגיטימי חברתית שמלווה לזה (שכמובן, פוסל, שולל ודוחה באלימות כל סוג אחר של הומו-אירוטיות).
בהקשר הזה, טענתה של חנה בית הלחמי ש"הדרת נשים בצבא היא חלק מהמאבק הגברי על השליטה במוקדי הכוח ונגד שינוי כללי המשחק החברתיים" היא מגוחכת לחלוטין בעיני. כללי המשחק החברתיים שאותם כדאי שנרצה לשנות הם לא עד כמה נותנים לנו לירות ולהרוג או להרים פגזים כבדים, אלא עד כמה מפסיקים לראות בירי ובהרג פתרון. לא על ידי מיליטריזציה של הנשים נשנה את כללי המשחק המיליטריסטים הקיימים כאן.
דווקא טענותיו של גבי אביטל (כשהוא לא מתדרדר לדמגוגיה זולה ומפגרת נוסח "ארגוני הטרור הפמיניסטי" או הקשר בין זה לבין מוכנות צה"ל למלחמה הבאה. גבי, רמז קטן בעניין – הבעיה בעניין המוכנות לא קשורה ללוחמים, אלא למי שמספק להם ציוד, אוכל, מטרות, תוכניות), לגבי מידת יכולתן של הנשים לעמוד במשימות הפיזיות השגרתיות הכרוכות בשירות קרבי נשמעות הגיוניות. אם הוא היה מביא את מקורות המחקרים שלו, הייתי משתכנעת יותר, אבל ברור לי לגמרי שאנוכי הקטנה לא הייתי מצליחה בעוד מיליון שנה לטפל בתחמושת שמשקלה 60 ק"ג.
ואני אגיד עוד משהו, שאולי לא כל כך נעים לשמוע, אבל כבר מספר פעמים הוכח כנכון – מלחמות גדולות תרמו תרומה לא מבוטלת למעמד הנשים ולמידת מעורבותן בחברה. פשוט, כשהגברים היו עסוקים בלמחוק זה את זה מעל פני האדמה בגלל שטות כזו או אחרת, מישהו היה צריך להמשיך ולתפעל את שאר הדברים הקטנים והטריוויאליים האלו, כמו הכלכלה למשל. ולמעשה, יש טענות שזה עבד כל כך טוב, שחזרתם של הגברים רק גרמה נזק.
ועכשיו לפינאלה הלא פופולרית באופן מיוחד – אני לא חושבת שיש איזושהי סיבה לנשים להתגאות בהיותן לוחמות בתותחנים או בקיומן של שאהידיות. אני לא חושבת שהשוויון הרצוי מתבטא בזה שיש גם אישה שנשפטת בבית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה על היותה שותפה לרצח עם. אני גם לא חושבת שהשינוי החברתי הפמיניסטי הכל כך מיוחל נוגע לקיומן של נשים מנהיגות שיכולות לרצוח באותה קלות כמו מנהיגים גברים. אני בהחלט חושבת שהעולם ירוויח אם פחות נשים ישרתו בצבא, ויותר נשים ילכו לאקדמיה ולפוליטיקה ולתקשורת, בזמן שהגברים עסוקים בלבחון זה את גודל ביציו של זה (האמת, כשמדובר באולמרט ואסד, או בוש ואחמדיניג'אד, אם זה לא היה כל כך עצוב, זו היתה אחת הבדיחות הגדולות בעולם).
אם יש משהו ששווה וראוי להיאבק עליו בעולם היום הוא דווקא שימור, קיום והעצמה של הסטריאוטיפ הנשי ה"חלש", האנטי מיליטריסטי, זה שמדבר עשרים שעות ומתיש את כל מי שרוצה לירות, המניפולטיבי אפילו, וההרבה יותר פרגמטי, מעשי ומחובר למציאות החיים הממשית. זה של האמא, אפילו אם היא לא אמא, שלא שולחת כל כך בקלות את הילד שלה או ילד של מישהי אחרת למות, לא משנה על מה. אם יש סיכוי שמשהו ישנה את כללי המשחק החברתיים, הוא השתלטות הסטריאוטיפ הזה על השליטה במוקדי הכוח. בכל מקום בעולם. (וזה, אגב, בתמצית ארוכה, דוגמא ל"ליפסטיק פמיניזם" שעליו אני מדברת).
האישה יכולה להביא ילדים לעולם, הגבר לא, והאישה אומרת: אינני זקוקה לך, לא כהורה, לא כמגן, לא כמפרנס…מצא את יעודך, אני פמיניסטית וזהו שיוויון בעיניי, וגם על ייצרך תגבר כי הייצר איננו "טבעי" בעיניי, אתלבש איך שארצה אתנהג כיאה בעיני. יתכן ואני תמים ומאמין האהבה ובחלוקה בנטל שכוללת אבהות, הגנה, פרנסה, מין, שהם בני ליוויתם של הנאמנות, האינטימיות, האחריות ואבוי הרומנטיקה המבוזה בהיעדרם של אלו המקושרים עם האהבה הגדולה מקדמת דנא אנו נותרים עם שברי יחסים שמבוססים על כוח וניצול. יתרה מזאת, השינויים החברתיים העכשווים המדגישים את שיוויון ההזדמנויות הכלכלי המגובה ע"י הקפיטליזם הגלובאלי על פניהם של גידול הילד וחינוכו. משימות שבעיני הם הגדולות והחשובות ביותר בעבור בן אנוש. הריצה הזאת אחרי עצמאות, שיוויון, אינדוידואליזם, על חשבון ראיית הגבר והאישה כמכלול העובד בצוות היא חרב פיפיות הן לנשים והן לגברים. הגישה אינה מאתגרת את החברה ואת תפיסותיה השמרניות, היא משנה אותה לבלי הכר…לטובה? אני יודע שלא (על בשרי) לרעה? ימים יגידו.
עם המצאתו של רחם מלאכותי אנחנו נצעד צעד גדול לקראת שיוויון בין המינים ושחרור אמיתי, לטעמי יהיה זה רק צעד בתהליך ארוך של הפרטת האדם מאנושיותו ומחברתו.
בלוגרמגיד – איך אומרים, wishful thinking… או כפי שאמרו חכמים אחרים, גברים ממאדים וכו'. תצטרכו כנראה להתמודד עם אי המחילה המדומה הזאת בדרכים אחרות חוץ מהטרדה מינית, אונס או לחלופין הגבלות צניעות דכאניות ואבוי ואללי. אם לא הבנת עד עכשיו, בעיני אלו הם שני צדדים של אותה מטבע.
של – נדמה לי כמעט מיותר לציין שאני לא מסכימה עם אף מילה שאמרת. מה גם שנדמה לי שלגבי האפיל של הצבא היום, אם כבר, ההיפך הוא הנכון. ולא, הם לא צריכים להיות מטומטמים או אידיאליסטים. יש עוד כל כך הרבה סיבות וגוונים באמצע, שקצרה היריעה מלפרט. אני לא מדברת על היעילות של הצבא, אלא על היעילות של החברה. מישהו בכל זאת צריך להפסיק כבר את כל הקשקוש האווילי הזה של המלחמה, שלעיתים קרובות היא ממש לא המשך המדיניות באמצעים אחרים, מתישהו בעתיד, מאחר ובעולם המודרני, איך אומרים, the stakes are much too high. אם אתה כבר רוצה לדבר על "כזה הוא העולם", אז כזה הוא העולם שבמלחמה הגדולה הבאה לא יישאר ממנו יותר מדי. במצב כזה, הדבר הרציונלי לעשות הוא ממש לא לדבר על היעילות של הצבא, ובהחלט כן לדבר על קידום גורמים ואלמנטים חברתיים שיהפכו את הצבא למיותר.
בגדול, אני מסכים. כמובן שיש לי הטייה ברורה כלפי נשים מטופחות יותר, אבל ככה זה.
יש לי הרבה דברים להגיד, אתייחס לעניין אחד.
אחת הסוגיות החשובות שלא זוכות לטיפול רציני מספיק בסוגייה הזו, היא סוגיית היעילות של הצבא. גם התומכים בכך שהמדינה לא צריכה להיות שבויה בראיית עולם מיליטריסטית בלבד, תחשוב בהגיון, תבחן חלופות אחרות וכו' (כמוני), חייבים להודות בדיון כן וכולל שמדינה (לא כל שכן מדינת ישראל) חייבת להחזיק באופציה צבאית יעילה ומוחצת בכל מקרה. צריך, אם כן, להביא בחשבון קודם כל את עניין יעילותו של הצבא, ללא כחל ושרק. הצבא לא נועד לקדם גורמים אלמנטים חברתיים, הוא נועד בראש ובראשונה לנצח מלחמות. אפשר וצריך שהוא יהיה נתון לביקורת והגבלות מוסריות, אך אי אפשר שהוא יהפוך כר לניסויים חברתיים אפנתיים, אפילו יהיו אלו צודקים וראויים, על חשבון היעילות הצבאית. והיעילות הצבאית, נחה בראש ובראשונה, על מוטיבציה. לפני טכנולוגיה מתקדמת, יכולת פיקוד וארגון, אספקה וכל השאר, צריך שיהיו חברה מטומטמים או אידיאליסטיים מספיק על מנת להתגייס ולשרוף את שנותיהם היפות ביותר בין הדיונות ובבוץ, ולהסתער מול אש חיה. הדבר שמחזיק את הדבר הזה, עדיין, בקרב הצעירים, הוא חוסר הסימטריה בין המינים. לפני שמתחילים לדון ביכולת הפיזית של בנות בתפקידים קרביים, צריך להבין מה זה עושה לתדמית של התפקידים האלה בעיני צעירים, ולאיבוד ההילה הגברית שעדיין מתפקדת כמגנט עבורם, ושעבורה הם מוכנים לעשות את הבלתי הגיוני ולהתנדב לשירות קרבי, ולרוץ מול האש. כן, זה מצ'ואיסטי, זה עקום, אבל כזה הוא העולם, והצבא צריך לעזור לנו להמשיך ולשרוד בעולם העקום והבלתי הגיוני הזה.
מנדלי מוכר ספרים / בסתר רעם
מתוך פרויקט בן יהודה:
"בדין הוא לספר גם במלבושי הכסלוניות ולא לעבור עליהן בשתיקה, דקיימא לן על כל העברות נשים מכפרות חוץ מהיסח-הדעת, שאתה מסיח לבך סהסתכל בפניהן ובכסותן ותכשיטיהן. והגע בעצמך, נשים כוחלות ופוקסות, מפרכסות ומקשטות את עצמן ומבלות בזה זמנן במסירת נפש וממון, וכל כוונתן לשמכם רבותי, לשם לבבכם ועיניכם, ואם אין אתם זונים אחריהן נמצא שטרחו לבטלה. על עברה זו אין הנשים מוחלות. בין משכילות ובין הדיוטות, בין יפות ובין מכוערות, בין צעירות ובין זקנות, ואפילו צנועות…"
❗
עם מה בדיוק אתה לא מסכים? ולמה? (אני לא מקבלת one liners).
לא מסכים,
אבל זה כתוב יפה ומאוד מעניין.
כן, למצוא נתונים על תחלואה ואלימות [בין היתר מינית] בתעשיות שכאלו הסובלות מתת דיווח זה עשוי להיות מאתגר שלא לומר בעייתי.
ולגבי הבלוגרול, תודה, לכבוד הוא וגו' 🙂
טוב, מהיעדר נתונים וחוסר זמן לחפשם אני אוותר כאן, אבל סחתיין על ה"השקה הרכה"… (לא עזר לך. עדיין הוספתי לבלוגרול).
יונית,
זו טריפה [עבודת פרך] וזו נבלה [זנות].
אין כאן הצדקה בשום פנים ואופן של הנעשה בכל עבודת פרך באשר היא.
ואינני מתיימרת להשוות כאן סבל בסבל.
ואולם עדיין, מעצם טבעה של העבודה בזנות, הסיכויים לקבל מחלות ולהאנס גבוהים יותר אצל הנבלה.
שרון – זה פשוט לא נכון. הסיכוי לחלות במחלות קשות, וגם הסיכוי לסבול מהטרדות מיניות יומיומיות בוטות, השפלות ואף אונס, גבוה מאוד כשמועסקים ב"סדנאות יזע", מכרות, מפעלי לבנים ודברים דומים. מדובר בסוג של עבודה, שגם אם אינה עבדות ממש (כמו הפרשה שנחשפה בסין לפני כמה חודשים), היא קרובה מאוד לעבדות. כמו שאמרתי, החלקים של תעשיית הזנות ושל כל תעשייה אחרת שבהן מועסקים אנשים בתת תנאים, בתנאי ניצול איומים, תוך כדי חשיפה לאלימות פיזית ונפשית שמעמידה את חיי העובדים ורווחתם הבסיסית בסכנה, היא הדבר הנורא בעיני, ולא משנה לי אם היא כוללת מכירת אבר מין או מכירת עבודת כפיים. לרוע המזל, בעולם האומלל שבו אנו חיות כיום, התנאים האלו חלים בהחלט על סדנאות היזע ועל המכרות ומפעלי הלבנים, ובוודאי שעל עוד סוגים של שעבוד בני אדם שאנחנו אפילו לא מכירות.
ותחשבי על זה, האם היינו בכלל שומעות על מפעלי הלבנים האיומים ונוראים האלו אם לסין לא היה כל כך חשוב היום "לשפר את תדמיתה בעולם", ולכן היא שולחת אלפי שוטרים כדי "לשחרר עבדים"? האם אנחנו באמת יודעות, או אכפת לנו (כפמיניסטיות שמתעסקות בעיקר בחשיפת נתוני תעשיית הזנות, כלומר) מה היקף התופעה הזאת, של העבדות וסדנאות היזע, ולא רק במספרים, אלא גם מהבחינה האנושית? כמה אנחנו יודעות על השלכותיה ארוכות הטווח? יש לך חשיפה כזו או אחרת, פה ושם, כשלמישהו בא לצאת בקמפיין נגד נייקי ולכן הוא שולח אנשים שידברו עם אנשים שעובדים במפעל של נייקי באינדונזיה, ומגלה דברים איומים ונוראים לגבי משמעותה של "עבודה זולה". אבל יותר מדי פמיניסטיות טוענות, בגלוי או שלא בגלוי, שלתקוע זין במישהי זה הסוג הגרוע ביותר של ניצול, השפלה, כפייה, שעבוד, וששום דבר אחר אינו בר השוואה, קשור, מעניין או רלוונטי (וזה מזכיר לי טיעון אחר (שנוגע לשואה) שמעצבן אותי לא פחות).
יונית,
הסיכוי לחלות במחלות כמו גם להאנס גבוה יותר בעיסוק בזנות מאשר בהעסקה בסדנת יזע למשל. כשמשווים בין שני הגורלות האומללים הללו, אולי כדאי למחוק לרגע את אותו אחוזון בודד של נערות ליווי צמרת, אשר עובדות בתנאים נוחים ומרוויחות סכומים נאים, ולחשוב לכמה רגעים על נשים העובדות [במכירת גופן] בתת תנאים, לרוב בתנאי ניצול איומים וכאמור, חשופות לאלימות פיזית ונפשית המעמידה לעיתים את חייהן בסכנה, חושפת אותן לגורמים פליליים ולמחלות שונות.
ולנמרוד אבישר,
לפני שאתה ממהר לשפוט עשייה של ארגונים כדוגמת אחותי על סמך התבוננות שטחית מידי על סמך קריאת כותרות בודדות בדף הראשי של אתר האינטרנט שלהם, הייתי מציעה לך לקרוא יותר לעומק ועם פחות זלזול. מתוך הכרות אישית מהעת האחרונה עם צד מסוים של עשייה של הארגון, הצטיירה לי תמונה שונה על סוג העשייה של אחותי בתחום רווחה וסיוע לנשים שאינן, רחמנא לצלן, אנתרופולוגיות ואפילו [שוד ושבר!!] לא מגיבות ו\או בעלות בלוגים. חלקן נאבקות על קיומן.
טוב, לי יש את נתוני משרד העבודה האמריקני עלי, ואתה טועה. אלא, כמובן, אם 22% זה יותר מ-29% בצורה מסתורית שלא מובנת לי.
http://www.infoplease.com/ipa/A0104673.html
http://www.cww.rutgers.edu/dataPages/FactSheet1.pdf
ועוד מאמר מעניין
http://www.answers.com/topic/women-and-the-work-force
שיעור עבודת הנשים בשנות ה-50 לא היה גבוה יותר מאשר התקופה שלפני המלחמה. אין לי נתונים עלי, אבל בשנות ה-30 יותר נשים עבדו מאשר בשנות ה-50.
נדב – זה לא משנה מה קרה בפועל מיד לאחר מכן, אלא מה השתנה בתפיסה, איזו דלת נפתחה, אלו מושגים חדשים נכנסו, איזו דרך נסללה. מבחינתי, הדוגמא הקלאסית לזה היא המהפכה הצרפתית. אותו דבר גם כאן. מה שקרה אחרי המלחמה הוא שנשים חזרו הביתה או נדחקו בחזרה לעבודות שירות. ועם זאת, שיעור הנשים בשוק העבודה גם בשנות החמישים הדכאניות היה גבוה בהרבה ממה שהיה קודם לכן, והעובדה ש-80% מהנשים רצו להמשיך לעבוד מחוץ לבית היא הוכחה די משכנעת לכך שהתפיסה השתנתה, גם אם במציאות נראה שהיתה רגרסיה. שני צעדים קדימה, צעד אחד אחורה, וממשיכים. בכל מקרה התקדמנו.
גיל – אתה מדבר על בני אדם באופן ספציפי, או על בעלי החיים בכלל? ולגבי האונס, אני לא יודעת. גברים לוקחים את זה כסיכון מקצועי שהם עלולים להיאנס כשבויים? מגיבים לזה בפרופורציה? וזה נראה יותר גרוע כשזה קורה לנשים? איפשהו, הטענה הזאת נשמעת לי קצת מופרכת.
דורון – אני ממש מצטערת, אבל האמת היא שממש לא הבנתי את טענתך. בעיקר לא הבנתי את העניין עם "האישה מבחינה לוגיסטית היא יצור בעייתי בעליל". וגם לא ממש הצלחתי להבין למה בדיוק מתייחסת תגובתך. וחוץ מזה, האם לדעתך אי אפשר לדבר על שום דבר בלי לחזור לסיפור בראשית?
נמרוד – מה הקשר בין המאבק למען מעונות יום לבין המאבק על עצם התפיסה שאישה היא זו שצריכה לגדל את הילדים? האם אני לא יכולה להיאבק למען מעונות יום ונגד התפיסה שאישה היא זו שצריכה לגדל את הילדים, ובו בזמן לנסות ולתרום לנשים ה"שבויות" על ידי האדמו"ר שליטא זה או אחר קצת מזה וקצת מזה? אגב, לגבי מילת נשים, לנוכח העובדה שבמדינות מסוימות שבהן נהוג המנהג, הנשים המבוגרות דוחפות לשימורו אף יותר מגברים, הייתי אומרת שוב, כהרגלי, שהמצב הרבה יותר מורכב ממשהו שאפשר לפתור באמצעות מלחמה (וגם אל תהיה כל כך בטוח שפתרת אותו באמצעות מלחמה), ושיתכן שבאמת לא צריך להחיל משפט שווה על כולם, כי לא לכולם מתאים אותו פתרון. אין לי שום דבר בעד מילת נשים, ללא קשר לערך הגמוני זה או אחר. למעשה, יש ערכים הגמוניים שדווקא די טוב לי איתם, ואין לי שום כבוד לתרבות שערכיה כוללים מילת נשים. ועם זאת, אני גם לא מאמינה ששינוי תרבותי מתרחש בזבנג וגמרנו. ועוד לא התחלנו אפילו לדבר על מקומות בעולם שבהם תולשים חלקים מגברים ללא סיבה. או בעצם מסיבות דומות ברמת הרציונליות שלהן לזו שמובילות מקומות אחרים בעולם לתלוש חלקים מנשים. ומצד שני, כאמור, לא הבנתי את מה שדורון אמר, כך שאין לי מושג אם הוא צודק או לא.
בלוגרמגיד – חג שמח גם לך.
למה בדיוק אני צריכה לפענח את המסר לפי טיב הסביבה? לכל אדם יש אחריות אישית על פענוח המסר הזה לפי ראות עיניו ועל התנהגותו בתגובה אליו. וזה נקבע לפי הנורמות התרבותיות שבתוכן אנו חיים. וחוץ מזה, אני בטוחה שאתה יודע בדיוק כמוני שיש דרכים רבות להגדיר את "הכרזתי המינית הבוטה". במקומות מסוימים, להראות את הפנים שלי נחשב להכרזה כזו. במקומות אחרים, זה להראות קרסול. ובמקומות אחרים, זה לנפח את השדיים למידה G וללכת עם תחתונים וחזיה ברחוב. יש כל כך הרבה גורמים ותפיסות ונורמות מכל מיני סוגים שמעורבים בכך, ואני בטוחה שגם אתה עושה בהם הבחנות, ומבין את מקורן. אבל בכל מקרה, אני עדיין לא מצליחה להבין מדבריך מדוע שליטתו העצמית של הגבר צריכה להיות בעיה שלי. אני, אפעס, לא קונה את הטענה שהגבר הוא יצור שנשלט על ידי מה שיש לו בין הרגליים יותר מאשר מה שיש לו בין האוזניים, ושאני, כשאני הולכת ברחוב, צריכה לשמש כאמא וכגננת לכל הגברים שמסביבי, ללא קשר ל"הכרזתי המינית הבוטה" או היעדרה.
אגב, ראיתי ששמו לינק לפוסט הזה באיזשהו פורום פמיניסטי, והיו כמה בנות שטענו שהטענה שלי שאין הבדל בין נשים שנמכרות לזנות לבין גברים, נשים או ילדים שעובדים במכרות היא מיתממת או משהו כזה. ובכן, רציתי רק להבהיר שדיברתי על גברים, נשים או ילדים שעובדים בתנאי עבדות במכרות או ב-sweatshops אחרים. אני בטוחה שאילו היו הבנות האלו יודעות קצת יותר על מצבם, נניח, של אנשים כאלו בסין או אינדונזיה או מקומות דומים, ועל הסיטואציה שגרמה להם להגיע למצבם זה, הן לא היו קופצות עם הקלישאות האלו. ופרט לכך, בל נשכח שיש כאן השפעה דו כיוונית, שאי אפשר להתייחס אליה כחד כיוונית ולקבוע לגביה קביעות בצורה רצינית. ובנוסף, אחרי שלמדתי על יכולתן של פמיניסטיות מהסוג הלא רציני לפברק סטטיסטיקות לצרכים דמגוגיים ולהציגן כעובדה (ה-2% תלונות כוזבות למשל. נתון חסר כל בסיס אמפירי או כל מקור), הייתי מעדיפה לראות מקורות של מחקרים והשוואה גם לשיעורי דיכאון וניצול מיני במקצועות אחרים לפני שאהיה מוכנה לקבל משהו כקרוב לנכון.
מה זה שיחקת אותה עם הפוסט הזה.
אל תפסיקי.
אין לי מה להוסיף בדיון, אבל אני רוצה לומר שחידשת לי: בקישור בין סיפורי גבורה צבאיים, לבין הומו-אירוטיות – תודה.
אז אני מבין ש'ארגון פמיניסטי' עבורך הוא ארגון שלא עוסק בכלום למעט פעילות פמיניסטית (גם נעמ"ת פסול, בגלל שזה ארגון פועלות?)
אם ככה, בהחלט הוכחת את כוונתך. ארגון פמיניסטי לא יכול להיות מעורב בכלום למעט פעילות מופשט לשיפור מעמדן של נשים. בהגדרה כזו, זה מובן מאליו.
ויצ"ו הוא ארגון פמיניסטי? תנועה ציונית בינ"ל של נשים מתנדבות לשיפור החברה בישראל זה ההגדרה שלך לתנועה פמיניסטית? נו באמת.
אחותי? אנחנו מדברים על הארגון של נשים-מזרחיות-מאוכלוסיות-מוחלשות? בוא נפצל את זה עוד – אלה שזהותן המינית ברורה ואלה שלא. זה בדיוק המטפיסיות והעיסוק התפל בהגדרות שעליו אני מדבר. לשם נפל המאבק הפמיניסטי.
אגב, בקר באתר הבית שלהן. "אני בעד נשיאה לישראל"; שת"פ עם הקשת המזרחית ועם מוסאווא במאבק, הקריטי כל כך להצלחת נשים בחברה, לניסוח קוד אתי במחלקות לאנתרופולוגיה; בקיצור – אין לי ספק שהן לא בדיוק נושאות הדגל של ויקי כנפו. לה יש כמה דברים חשובים יותר לענות בהם. להתקיים, נניח.
דורון, אני מבין שעבורך העובדה שבשכבות רחבות בארץ הזו לנשים יש ברירה בין הישארות במסגרת הנישואין לבין סף-רעב היא עבורך 'שאלה בנאלית'.
ולעניין המשמעות של גיוס נשים לקרבי – מחקרים מראים* שאחד הגורמים המשמעותיים לעיכוב בקידומן של נשים בעבודה הוא העובדה שלגברים יש רשת חברתית הרבה יותר רלוונטית מאשר לנשים – בין השאר, בגלל היכרויות מתקופת הצבא. לנשים אין את ה'חבר מהצבא' שיכול לסדר להן עבודה מכניסה ורווחית יותר.
נמרוד, נראה לי שיש לך תפיסה מאוד חד-מימדית של 'התנועה הפמיניסטית'. הרבה תנועות פמיניסטיות הצטרפו למאבק של ויקי כנפו, ולהגיד שנעמ"ת או ויצ"ו 'לא תומכות במאבק למען מעונות היום' זה אפעס טיפה מגוחך, בהתחשב בזה שהארגונים האלה הם אלו שמפעילים את מעונות היום. 'התנועה הפמיניסטית' היא לא תנועה אחת, אלא אוסף של תנועות שלכל אחת מהן אג'נדה נפרדת. לא דין 'אחותי' כדין שדולת הנשים, שאכן מתמקדת לעיתים יותר מדי במאבקים של מנהלות ודירקטוריות.
* אין לי איתי רפרנסים. אם תתעקש, אשיג אותם לאחר סוף השבוע.
על אחרון ראשון ועל ראשון אחרון:
1. אני מכיר בכך ששתים מתוך שלש הדתות המונותאיסטיות הגדולות הן תוצרים אנושיים.
גם הנוצרים וגם המוסלמים, מסכימים עם נקודות ההופעה, המאוחרות יחסית בהיסטוריה, של הדתות שלהם. ידועה גם הירושה שהברית החדשה והקוראן האלו קבלו מהתנ"ך היהודי. מכאן אני מסיק שהמשותף לדתות מתבסס רבות על ירושה מהיהדות.
דוגמא רחוקה: בספר "הכוזרי" מביא רבי יהודה הלוי את חלוקת הלוח לשבוע בן שבעה ימים כדוגמא לירושה הזו.
2. אם את מסכימה עם זה שבגדים הם דרך תקשור עם הסביבה, אז פענחי בבקשה את המסר לפי טיב הסביבה. מה לשות? יש מסביב גם גברים. אז הנשים זוכות למסר אחד, גם הוא מורכב לכשעצמו, והגברים למסר שלהם, שבמרכזו מתנוססת הכרזתך המינית הבוטה. ומכאן יסוד לאחריותך.
חג סוכות שמח.
דורון צודק, ואף למעלה מכך. כי כשהתנועה הפמיניסטית מתנערת ממאבק על מעונות יום ונאבקת נגד עצם התפיסה שעל אישה לגדל את הילדים, היא פוגעת דה-פקטו בנשים שלא יכולות לצאת לעבוד ונותרות תלויות בחסדי הגבר/המדינה/אלי יש"ס.
פשוט יותר: כשויקי כנפו צעדה לירושלים, התנועה הפמינסטית לא צעדה אתה. חברה של המשפחה, נקרא לה שושי, שהתגרשה מבעל אלים אחרי עשר שנות נישואים קשות במיוחד, מוצאת את עצמה מחזרת על הפתחים – פשוטו כמשמעו. גידול ילד בן שנתיים לא מאפשר לה לעבוד ביותר משליש משרה – עד שהילד יוצא מהגן. ואני רוצה שיבוא הכלכלן שיסביר לי איך אפשר לקיים שני ילדים משליש משכורת. או לחלופין, שתבוא הפמיניסטית שתגיד לי שלגדל את הילדים זה לא התפקיד של שושי ושהיא הייתה צריכה להשאיר אותם לבעלה מנפנף הידיים.
כי המאבק לשוויון בין המינים צריך להיות חלק ממאבק חברתי כולל, מאמץ לשוויון בין האנשים. וכשמאבקן של הפמיניסטיות והפמיניסטים הופך להיות מטא-פיסי, הוא תמיד מזכיר לי קצת את הקטע של חבורת מונטי פייתון – סטן/לורטה נאבק על זכותו להביא ילדים לעולם. מי שמתמקד בשאלה האם או לא אישה צריכה לגדל את הילדים במשפחה מעכב פתרונות שיאפשרו לנשים שוויון ועצמאות כלכלית.
ועוד, נקודה עקרונית שדורון העלה בחצי משפט – באחוות הלוחמות הזו יש אכן אי שוויוניות גדולה מאד. כי, ואחזור פה שוב לדוגמת מעונות היום, כשהתנועה הפמיניסטית אומרת שהיא לא תומכת במאבק למעונות יום (או אפילו לא אומרת, אלא פשוט לא מצטרפת/מובילה אותו), פשוט מפני שלדעת מנהיגותיה אין זה בהכרח תפקידה של האישה לגדל את הילד, היא בעצם קובעת שאם זה בעיה של גברים, זה לא מעניין אותה. אם גבר לא יכול לצאת לעבוד, אין זה מעניינה. אם שושי הייתה ברוך, לא היה יכול להיות אכפת להן פחות. מקובל עליהן שילד יוצר מצב תלות כלכלית במשפחה בהכרח.
וזה, מבלי לדבר על כך שהתנועה הפמיניסטית האמריקאית (ובהרבה מאד מקרים גם הישראלית) מתעסקת היום בשאלות שאין בינן לבין שוויון בין המינים דבר. העיסוק בזכותה המגדרית של אישה להחליט שהיא גבר כלוא בגוף של סוס יאור, שאוהב את ברווז האמבטיה שלו ורוצה להינשא לו קבל עם ועדה ורצוי בחתונה יהודית אורתודוכסית, הוא עיסוק שמחטיא את המטרה. מ"בקול אחר" והלאה תפס הפמיניזם כיוון מיליטנטי, ששיאו ב"נגד רצוננו", ספר שמבוסס על הוקעת יחסי המין. ומשם והלאה המאבקים מתמקדים בחלציים. הם מתמקדים בזכויות לקבוצות בעלות נטיות מיניות כאלה ואחרות, בקשקושים פסאודו-אינטלקטואליים כמו "העצמה מגדרית", בחיבוק קוואזי-ליברלי של כל תופעה שמריחה להן מרב-תרבותיות. כך, שדולות נשים הגיעו למצב אבסורדי שבו הן מתנגדות למלחמה במדינה מוסלמית שחייבה מילת נשים מחד (גם אני התנגדתי למלחמה ההיא, אבל אם כבר הייתה, אני די מרוצה שיש מקום אחד פחות בעולם שבו תולשים חלקים מנשים בלי סיבה) כי זה בסך הכול הדרך של המסכנים האלה להביע את עצמם בעולם שוביניסטי קר שמנסה לכפות עליהם ערכים הגמוניים, ואנחנו לא אוהבות ערכים הגמוניים, הם מובילים לאונס (מי שקורא את בראונמילר לא יכול שלא להתרשם ממהלך הטיעון הנפלא שלה), ולעומת זאת להיאבק בעוז על הזכות של אישה במדינה מערבית שבעלה ייקח חופשת לידה. יש לזה שם – זה נקרא לפסוח על שני הסעיפים. כך שכן, אני בהחלט חושב שדורון צודק בוויכוח הזה. אבל לך תדע, אולי אני סתם לא מבין כלום.
כנראה שטחו עיניך מראות כי מדובר בסדר עדיפויות לקוי בעליל. כל מי ששואף באמת לנהל חברה שוויונית, מן המסד עד הטפחות, יטיף תחילה לסגירת פערי השכר השוררים במשק שמיצרים פה ילדים רעבים ולא יעסוק בשאלות בנאליות נוסח "המ…האם אשרת בתור מט"קית או רל"שית?". פשוט אבסורד לחתור לשוויוניות ברזולוציה קטנונית שכזו כאשר משימות קיומיות מונחות לפיתחנו.
מלכתחילה השאלה לא הייתה 'גיוס לנשים – כן או לא?' אז אינני יודע על מה אתה מדבר. אני באופן אישי, חולק את גישת הליפסטיק-פמיניזם של בעלת הבלוג. כמדומני, התלות הכלכלית של נשים המשרתות בצה"ל, נגזרת משיבוץ בתפקידים לא ישימים בחיים האזרחים, ובעניין זה, דין אחד לשני המינים. אי אפשר לטעון ששוק העבודה מאיר פנים בפני משוחררים קרביים, יותר מאשר לתומכי לחימה או לכאלה שבמהלך שירותם הצבאי מספיקים לעשות תואר. על-כן שירות ביחידות שדה לא יהווה מנוף סוציאלי, כפי שאולי ניסית לרמוז.
זכות התגובה שמורה לכל מי שבעלת הבלוג תבחר להעניק לו זכות זו. אבל מי שאינו בקיא ב'תיאוריות סוציאליות שונות', כדבריך, ראוי שימנע מקביעות דוגמת 'מי שמתמקד בסוגייה המגדרית בהכרח מתעלם מן הסוגייה המעמדית.'
ולעניין – אם אתה רוצה פיסת פמיניזם סוציאליסטי, אין שום ספק – ויש לא מעט מחקרים שעוסקים בזה – שלשירות הצבאי השפעה משמעותית על ההכנסה העתידית של אזרחים בישראל, בעיקר מסיבות של הון חברתי. האם ההשפעה של הגיוס או היעדר הגיוס על מצבן הכלכלי של נשים – ולכן גם על התלות הכלכלית של נשים משכבות מוחלשות בגברים – עדיין נראית לך כמו 'נפנוף בילתי נלאה בסלוגנים פמניסטים תלושים'?
דרומי, חסוך ממני את הנימה הארוגנטית והפטרונית. גם לכאלו שאינם בקיאים בתיאוריות סוציאליות שונות שמורה זכות התגובה. ולעניין גיוסן של נשים לשרות קרבי, אד-הוק, ברור כי הוא אינו טומן בחובו אספקט סוציאליסטי או פוסט-קולוניאלי.
יונית – 80% אולי רצו להמשיך לעבוד, השאלה היא מה קרה בפועל. בפועל, בכל קריטריון מקובל של שוויון נשים – משיעור תעסוקת נשים ועד אחוז גירושין – התקופה שמאמצע שנות ה-40 ועד סוף שנות ה-50 היא התקופה הגרועה ביותר עבור נשים במאה ה-20
דורון – אתה לא חושב שכדאי לדעת קצה-קצהו של משהו על התחומים שאתה מדבר עליהם לפני כתיבת תגובה? שמעת פעם על פמיניזם סוציאליסטי, למשל? פמיניזם פוסט-קולוניאלי?
הגיוון אכן חיוני אבל בתנאי שהוא נעשה מרצון ומבחירה. ברגע שנוטלים מהאישה את הבחירה עם מי להזדווג האינטרסים של הגבר מנצחים. נשים מאוד סלקטיביות בבחירות בני זוג כי לא כל גבר מתאים לכל אישה, וגיוון זה רק חלק מהמשוואה.
אני בהחלט מסכים איתך שאונס זה לא הדבר הכי נורא, אבל תחושות הבטן של רוב האנשים היא להגיב בחוסר פרופורציה יחסי לאפשרות שנשים תיאנסנה. איכשהוא, אצל גברים זה נחשב לחלק מהסיכונים המקצועיים.
שדולות הנשים הבורגניות, אשר מוצאות את יעודן בנפנוף בילתי נלאה בסלוגנים פמניסטים תלושים, במודע או שלא, פוסחות בעליל על שני הסעיפים. מי שמתמקד בסוגייה המגדרית בהכרח מתעלם מן הסוגייה המעמדית. איך אפשר לדבר על שוויון בין המינים ובאותה הנשימה להתעלם מן הפערים החברתיים? במקום להסב את תשומת הלב למקומות החשובים באמת, הבורגניות מעדיפות להסיט את הנושא לנושאים הגזורים מן השיח הליברלי-קיצוני. בהקשר זה, מעבר לקריאת התגר האבסורדית על ההטרוגניות שבטבע, אנו מחוייבים לשאלה התועלתנית: האם בחתירה העיוורת הזו לעבר שוויון (הומוגניות מלאכותית) קיים אספקט התורם משהו לשיפור המערכת? ברור שהתשובה שלילית. לא רק שבאחוות הלוחמים טמון עיקרון א-שיוויוני ברור, מקדמת דנא, הרי שאישה, מבחינה לוגיסטית, גם אם מדובר בגירסא הנשית של רמבו עם שערות בגב וקוביות בבטן, היא יצור בעייתי בעליל. יחד עם זאת, הפמניסטיות מנסות בעזרת דמגוגיה זולה לערבב ת'יוצרות, אולם אסור לנו להתבלבל, שכן יש הבדל תהומי בין מלחמה לגיטימית באפליה שובניסטית לבין הקריאות המגוחכות הללו לכפיית הומוגניות.
ואם כבר מדברים על שוויון הזדמנויות בתעסוקה…האם אני, גבר צעיר עם כישורי תיוק מעולים, אוכל להתקבל לג'וב כמזכיר מנכ"ל? סביר להניח שלא. אני לא חושב שבשם עיקרון השוויון ומתוך איזו אתיקה פוסט-מודרנית, אוכל לחייב בעל חברה פרטית להעסיק גבר, כשהוא מעדיף עלמה חיננית עם מיני קצרצר. הוא הדין דה-פאקטו בצה"ל, גם אם אפשפש בזכרוני העמום משירותי הצבאיי לא אצליח להיזכר ברל"ש אחד לרפואה. אם אנחנו "מאפשרים" (שימו לב לנימה הכפייתית השלובה אינהרנטית בקריאות ה"ליברליות" הללו) למגזר הפרטי לבחור בין המינים כראות עיניו, למה שננהג באופן שונה בצבא? ואם לכפות על הצבא, למה לא לכפות גם על המגזר הפרטי?
לא אמרתי שכל הצבא האמריקאי לא מתפקד. אמרתי שאני לא יודע איך מתפקדות היחידות שבהן נהוג שירות מעורב.
וגם לא אמרתי ששירות מעורב היא הבעיה היחידה בשהות במוצב מבודד. אמרתי שלהשערתי זה רק יסבך את המצב, ובכל מקרה לא ממש יעזור.
אבל זו באמת רק השערה. אני אמנם מסתמך על דברים שראיתי בשירות שלי ושמעתי מאנשים אחרים, אבל עדיין- רק השערה.
מה זה משנה? האם הצבא האמריקני מתפקד או לא מתפקד, או שמא כל הצבא האמריקני, שבו נהוג שירות מעורב, אכן דומה לקומדיית קולג' אמריקנית, זו השאלה הרלוונטית. והשערתך נראית לי כמו השערה חסרת עניין. אפשר לחשוב שזו הסיטואציה היחידה עם פוטנציאל בעייתי בהימצאותם של אנשים בני 18 במוצב מבודד איפשהו.
אני לא יודע מה קורה בצבא האמריקאי. אם את מדברת על נתונים, אז אין לי. מה אחוז ההטרדות המיניות בצבא האמריקאי? או סתם תקריות רומנטיות/מיניות שיכולות להשפיע על תפקוד של יחידה צבאית?
זאת לא נראית לי נראה השערה מופרכת מדי שגברים ונשים בני 18 שנמצאים ביחד במוצב מבודד איפשהו זו סיטואציה עם פוטנציאל בעייתי.
נדב – האמת, התכוונתי דווקא לראשונה, לא לשניה. אבל גם השניה היוותה פריצת דרך מבחינת כניסת נשים לשוק העבודה ולתפקידים שונים בשוק העבודה, והישארותן שם (בערך 80% מהנשים שיצאו לעבוד במהלך המלחמה רצו להמשיך לעבוד גם אחריה. רבות מהן נאבקו כדי לעשות את זה. קשה לי מאוד לחשוב על זה כעל "רגרסיה" ביחס לשנים של לפני המלחמה).
AP – א. זו לא סוגיה של טעם אישי, אלא של התניה חברתית.
ב. המקור הכי בטוח? אני לא בטוחה. המקור היחיד? בוודאי שלא. לגבי הטענה של הדרת נשים, פרט לדוגמא של ציפי לבני, קשה לי לחשוב על נשים נוספות בעמדות השפעה בחברה הישראלית (בכנסת, בממשלה, בבתי המשפט, בכלכלה) שהגיעו לשם דרך הצבא. ולמעשה, אם אני חושבת על, נגיד, ראש הממשלה, יו"ר האופוזיציה, חברי כנסת קולניים אחרים (נגיד, אביגדור ליברמן, רב"ט ומאבטח במיל), או אנשים כמו מוזס, נמרודי, שוקן, מנכ"ל ערוץ 2, תשובה, משפחת עופר ושאר האנשים שאפשר לקרוא להם "אנשים בעמדות השפעה" שמכוונים את חיינו, ראשית, אני לא מוצאת שם יותר מדי אלופים בצה"ל, ושנית, קשה לי לראות איך מעמדם הנוכחי קשור לשירותם הצבאי. כמו שאמרתי, פעם זה אולי היה נכון. היום כבר לא.
ג. הדיון כאן היה לגבי שירות נשים בתפקידים קרביים, לא שירות נשים בכלל, אבל כולנו יודעים שידו של הצבא קלה מאוד על ההדק בכל הנוגע לשחרור נשים מצה"ל בכלל.
ד. שירות משותף יהפוך לקומדיית קולג'? ככה נראה הצבא האמריקני לדעתך?
בלוגר’מגיד – כן, הבגדים שלי או היעדרם הם דרך לתקשר עם הסביבה (או יותר נכון, להחצין את עצמי אל הסביבה). מה הקשר בין זה לבין אחריותי על יצרו הרע של הגבר? לגבי הדתות המונותאיסטיות – ברור, אם אתה מכיר בכך שהן תוצרים אנושיים בעלי היסטוריה.
גיל – אנא שאל את עצמך למה נראה לך שאונס זה גרוע יותר מעינויים "סתם". כי בעיני זה ממש לא גרוע יותר, ובל נשכח שחלק משיטות העינויים המוכרות לאדם כוללות גם אונס גברים בכל מיני צורות. זה לא איום ונורא? זה לא "שיא ההשפלה"?. אם כבר אתה רוצה לדבר על זה, אז החשש מאונס נשים במקרה של נפילה בשבי לא קשור דווקא ל"שיא ההשפלה" ולהיותו הרבה יותר נורא מ"סתם" הרג, אלא לאפשרות של הריון.
וכן, אפשר להקביל את זה למאבק בעולם החי על טריטוריה ונקבות, אבל איפשהו נראה לי שהקביעה ש"אין דבר נורא יותר" היא לא ממש אבולוציונית, כי דווקא מבחינה אבולוציונית, גיוון זה טוב, ומה ש"אין נורא ממנו" הוא דווקא התרבות אך ורק במסגרת הקבוצה המצומצמת (מבחינת שימור של פגמים גנטיים, למשל) (או לידת ילדים עם זנב…).
אני מסכים עם AP שבהחלט יש הבדלים בתגובות של אנשים לפגיעה בנשים וגברים במלחמה. אני גם סבור שזה לא עניין חברתי אלא משהו הרבה יותר עמוק. בכל מלחמה יש את החשש הנורא שמה נשים תיפולנה בשבי ושיאנסו אותן. זה נחשב לשיא ההשפלה והרבה יותר נורא מ"סתם" הרג של נשים או גברים בקרב. מאז ומעולם הקבוצות המנצחות אנסו נשים מהקבוצה המובסת. מבחינה אבולוציונית, אין דבר נורא יותר מאשר "זיהום" הקבוצה שלך על ידי קבוצה מתחרה.
א. הפוסט הזה מהלך על התפר שבין המלחמה של הפמיניזם המסורתי השטחי שמתעסק בחוסר השויון במובנים פוליטיים, משפטיים וכלכליים, וחותר להפיכתה של האשה לגבר (ככל שמאפשרת המציאות), ובין פמיניזם יעיל פחות , אך מעמיק יותר, שמחפש את מימוש היתרונות המהותיים בנשיות, שמורכבת גם מחלקים שאינם מוגדרים 'התניה חברתית'.
המסקנות שהזמן יכריח אותן לבא, יולידו מעמד נשי מוגן מאוד, מוקשב מאוד, משפיע מאוד. אבל לגמרי לא בטוח שאחוז הנשים בפוליטיקה, בצבא או בין בעלי תפקידים בכירים, יעלה.
ב. יצר הרע של הגבר הוא בעיתו ולא בעיתי? הבגדים שלך (או העדרם) הם לא דרך לתקשר עם הסביבה?
הערה צדדית: לשלוש הדתות המונותאיסטיות יש המון במשותף, וזה לגמרי לא מוגדר חשוד, ההסטוריה של התפתחותן ידועה.
רק אתמול ניהלתי שׂיחת מסדרון בהקשר זה בדיוק, על הגברים בחייה של אפרודיטה. לפי הסיפור המפורסם באודיסאה (שיר 8), בעלה החוקי של אלת המין הוא הפאיסטוס, המאהב הוא ארס. כלומר – היא נשׂואה למי שמייצר את כלי הנשק, וכשהוא לא בבית היא מארחת את מי שמשתמש בהם. ודאי שלא מדובר בצירוף מקרים, שכן במֻתוסים שום דבר אינו צירוף מקרים.
את הסיפור אני מכיר כבר הרבה זמן, אבל המאמר של ברוילס (שיונתן הפנה אליו – תודה, ותודה לרעייתך שתחיה) חידד לי סוף סוף את התשובה. לא שהוא הציג שם רעיונות שלא חשבתי עליהם קודם, אבל הוא הוסיף מימד אחד שאין לי כרגע סכוי להבין על בוריו, ועם קצת מזל גם לא יהיה – החויה האישית.
והוא בהחלט שאל את השאלה הנכונה – לפחות מבחינתו. האיש העיד על עצמו שהוא מתגעגע למלחמה, ובו בעת נחרד מעצם המחשבה, והוא שואל פשוט "למה"?
התשובות אף הן חדות ולעניין, ולו בגלל שהן מבוססות על וידוי אישי וכן (והוא אפילו לא סיפר את כל הסיפור; על הזמינות של אונס בעת מלחמה, למשל, הוא לא אמר מילה).
כן, מטריד ביותר כל הסיפור הזה של סקס ומוות, אבל קשה להתכחש אליו.
נראה לי שזה שווה פוסט תגובה, אבל בינתיים, רק למען הדיוק ההסטורי – לא נכון ש-'מלחמות גדולות תרמו תרומה לא מבוטלת למעמד הנשים ולמידת מעורבותן בחברה'. הדוגמא הקלאסית, שאני מניח שאליה את רומזת, היא מלחמת העולם השניה. נכון שכשכל הגברים הלכו להילחם, התפנו המון תפקידים לנשים והן זכו לעסוק במלאכות שלא חלמו לתת להן בעיתות שלום. אבל מיד כשנדמו התותחים, הגברים חזרו משדה הקרב ודרשו את הפיצוי על השנים שבזבזו שם למען המולדת – וכמובן שקיבלו אותו בגדול. ולכן, החל מהמחצית השניה של שנות ה-40, אפשר לראות בארה"ב ובאירופה רגרסיה אדירה במעמדן של נשים, גם ביחס לשנים שלפני המלחמה – רגרסיה שלא הצליחו להתאושש ממנה עד סוף שנות ה-60.
כמה דברים:
א) אני בהחלט חושב שדמם של גברים מותר יותר מדמם של נשים. הייתי כמובן שמח מאוד אם אף אחד לא היה צריך להלחם לעולם, ויתכן וזו סוגיה פשוטה של טעם אישי, אבל אישה שרגלה נקטעה ופניה הושחתו בקרב נשמע לי מזעזע הרבה יותר מגבר שקרה לו אותו דבר.
כל סוג של אלימות נראה לי הרבה יותר גרוע כשהוא מופנה כלפי נשים.
ב) כמו שציינו לפניי, התקדמות בצבא אינה מוגבלת רק לצבא עצמו. למרבה הצער, תפקיד בכיר בצבא הוא המקור הכי בטוח בישראל להתקדמות חברתית, כלכלית ופוליטית. הדרת נשים מתפקידי מפתח בצבא פירושה הדרתן מעמדות השפעה בחברה הישראלית.
ג) עוד סוגיה שפספסת היא העובדה שבישראל יש גיוס חובה. אנחנו לא ממש שואלים נשים מה הן רוצות לעשות בצבא, או אם הן בכלל רוצות להתגייס מלכתחילה. להכריח אישה להתגייס ובאותו זמן להגביל את האופציות שלה בצורה דראסטית בהשוואה לגבר נראה לי כמו חוסר צדק. הרי גם חלק גדול מהגברים שמתגייסים לא מתאימים לשירות קרבי, ובכל זאת מקבלים את האופציה (אם אפשר לקרוא לזה כך) לפחות לנסות לעבור הכשרה כזו. בגלל זה שירות קרבי מותנה במסלול ארוך וקשה- כי לא כולם מתאימים. ואם גבר ואישה עומדים שניהם מול הסבירות שהם לא ישלימו מסלול קרבי, אז לתת לו את האופציה ולה לא זה בעיני עוול.
שלא ישתמע מכך שאני חושב שנשים מתאימות לשירות קרבי. אני לא מאמין בכך, מאי אילו סיבות*. אבל אני כן חושב שלהניח מראש שגבר כן מתאים לשירות קרבי ואישה לא, ללא שום הוכחה או אפילו בדיקה מוקדמת, זו אפליה לשמה . גם כלפי גברים, אגב (30 חיילים שמתאבדים כל שנה, להזכירכם. שלא לדבר על סתם אי התאמה שתגרום לצלקות נפשיות). זו עוד אחת מהעוולות שנגרמות בעקבות גיוס החובה- הוא הופך את ישראל לדארוויניסטית.
*הסיבה העיקרית היא שאנחנו מדברים, אחרי הכל, על בני 18. שירות משותף יהפוך מהר מאוד למשהו שיראה כמו קומדיית קולג' אמריקאית. תסבוכות מיניות ורומנטיות הן הדבר האחרון שצריך בבסיס צה"לי. קחו את יחידת קרקל לדוגמא.
אז למה שדווקא נשים יוותרו על שירות קרבי? ראו סעיף א'.
(אני עונה בסדר אקראי)
יונתן – זה מאמר מאוד מטריד. הוא כמובן לא נותן תשובה אמיתית לשאלה, ולמעשה, השאלה שלו שקרית לדעתי, וכמוה כל התשובות. מלחמה זה משחק, מלחמה זה תיאטרון, מלחמה זה דבר יפה, ליבת הגבר – לי זה רק עשה בחילה. מה שעלה בדעתי בעיקר היה העובדה הזאת, שאחרי שעברת דברים קיצוניים כאלו, כל דבר אחר נראה עמום יותר, אמיתי פחות. לקרוא לזה "אהבה"… נו שויין. למעשה, מה שחשבתי עליו היה ציטוט של פרימו לוי. ובעיקר כשאתה מדבר על משהו כמו וייטנאם, שהיום קשה מאוד למצוא איזושהי רציונליזציה הגיונית לטירוף שהלך שם. ומה לעשות, נראה שבני אדם די זקוקים לרציונליזציות מסוג כלשהו.
גיל – אפשר להאשים את הטסטוסטרון. אני לא קונה. גם בתור אבולוציוניסט, נדמה לי שאפשר להסכים על זה שלא כל הגורמים שמשפיעים על האבולוציה ידועים לנו, ומכיוון שאנחנו חיים בחברה כבר די הרבה שנים, יש סיכוי שהחברה (והטכנולוגיה, וצורת החיים וכו') יכולה גם היא להיות גורם (אני לא חושבת שאני מחדשת כאן משהו למישהו כשאני אומרת שהיחס בין הפיזיולוגיה לפסיכולוגיה הוא לא חד צדדי).
בחור אחד – ראשית, אני ממש לא חושבת שמה שהסכמת איתו הוא מה ששרון אמרה. שנית, אני לא מניחה שדמם של גברים מותר יותר מדמם של נשים. החברה מניחה את זה (להזכירך, מר גבי אביטל כתב מאמר שבו הוא טוען שהפמיניזם יסרס את צה"ל, ולכן לא צריך נשים בתפקידים קרביים. פנה אליו בעניין אם יש לך טענות). אני בהחלט חושבת שזה צריך להשתנות. אני לא חושבת שזה צריך להשתנות באמצעות מיליטריזציה של הנשים, אלא באמצעות דה-מיליטריזציה של הגברים. שלישית, לא הייתי מוציאה אותך לצליבה בשום מקום, מאחר ואני לא מאמינה בצליבות. אם היית עוקב, היית יודע שאפילו את קצב אני לא מעוניינת לצלוב. אין ספק שהייתי מבקשת ממך לנמק, לפרט ולהסביר מדוע העולם ירוויח יותר ממה שאמרת, ואם היה לי מה לומר, הייתי מגיבה על הנימוקים.
ה"גברים" שעליהם דיברתי (שבוחנים זה את ביציו של זה) הם מספר מצומצם של בני אדם (גברים ונשים, אגב), שהשתלטו על מוקדי הכוח. זה מה שהם עושים. להזכירך, הם לא אלוהים ודרכם אינה הדרך היחידה הקיימת. מי שמשתף איתם פעולה ומקבל את הדרך הזו ללא ביקורת וללא פעולת נגד, הוא חלק מהבעיה, לא חלק מהפתרון.
אני אגב לא קונה את הטענה הזאת (וזה גם לך, שרון) שהדרך היחידה להשתלט כאן על מוקדי כוח ושליטה היום היא דרך הצבא. לא היום. אני לא אומרת שזו לא עדיין דרך משמעותית. אני רק אומרת שיש עוד דרכים.
ואגב, יש הבדל בין זה שיש לנו צורך בצבא, לבין זה שהצבא הוא דבר קדוש, מטרה בפני עצמה, ורק דרכו אפשר להגיד משהו על ניהול שאר המדינה או על ניהול הצבא עצמו. זה פשוט נראה לי טריוויאלי לטעון שהחברה האזרחית (מדינית, פוליטית) היא זו שצריכה לנהל את הצבא, ולא להיפך, וכן לנהל את המדיניות כך שלא יהיה צורך בצבא (ובכל מקרה, שלא יהיה צורך בצבא גדול, שלא יהיה צורך בגיוס חובה). אני גם מאמינה לגמרי שהצורך הממושך שלנו בצבא, שרק הולך ומתגבר לפי טענות של כל מיני "גברים" נוסח אלו שציינתי למעלה, הוא לא משהו הכרחי, אלא משהו שיש ל"גברים" האלו אינטרס רציני בו. תקרא לי פרנואידית, חובבת קונספירציות או מה שלא תרצה, אבל נדמה לי שיש מספיק סיבות אמיתיות, פומביות ושמוכרות לכולנו לפחות לספקות בעניינים האלו. זה מה שנקרא, שימור הסטריאוטיפים, דרך המחשבה, שמאפשרת להם להמשיך ולהיות איפה שהם נמצאים. אני בשום אופן לא אומרת שלנפץ את הפסאדה הזאת זה משהו קל – כמו שאומרים אצלנו, אף אחד מעולם לא ויתר על המקל מרצונו.
שרון – את יכולה גם כאן, אם את רוצה. זה לא שמהותנות בעיני היא מילה גסה (כמו אצלכם), אבל דווקא בעניין הזה אני ממש לא חושבת שאני חוטאת בהנחה אונטולוגית מכל סוג שהוא (אם כי אני בהחלט מאמינה שיש מציאות, שקיימים בה דברים, ושאחרי שמשהו קרה, או קונסטרקט חברתי נוצר (היסטורית), אז יש מקום לדבר על מה שיש בו, ועל עיקר וטפל).
אגב, הקדשתי כבר לליפסטיק פמיניזם (בגרסה שלי, כמובן) פוסט שלם.
ולדוקטור – אני לא יכולה להסכים איתך יותר.
יונית, אני לא חושב שזה רק סטיריאוטיפיים. בתור אבולוציוניסט, אני חושב שיש הבדלים די ברורים בין גברים לנשים בהקשר הזה. גברים נוטים ליותר אלימות בממוצע, וזה ממש לא קשור לעובדה שהם מקבלים יותר צעצועים מלחמתיים מנשים כשהם ילדים (אם כבר, מחקרים מראים שבנים מעדיפים לשחק עם צעוצעים כאלו כשיש להם בחירה של צעצועים שונים). אין ספק שהתרבות בונה על הנושא הזה, ולא לחינם גיוס לצבא מתרחש כמעט בכל מקום בגיל 18, בגיל שבו האגרסיביות הגברית בשיאה, הם רווקים לרוב ולא ממש מגובשים, כך שקל להטות אותם למנטליות הצבאית. עם שאר הדברים אני די מסכים איתך.
אולי יעניין אותך המאמר הבא: http://www.wsu.edu/~hughesc/why_men_love_war.htm
(נודע לי עליו בזכות אשתי המלומדת)
שתי הערות על הסטוריא ותאולוגיא –
(א) הדת מתעבת הסקס מכולן היא ללא ספק הנצרות. (לפחות בקרב הדתות שאני מכיר).
(ב) אכן, יש לדתות המונותאיסטיות אובססיא עם "צניעות". חלק מהעניין פועל לטובתנו.
למשל, שיחסי מין עם קרובי משפחה בקרבת דם מדרגה ראשונה הפכו לטאבו. לא שהתופעה מוגרה, אבל לפחות פועלים נגדה. היו ימים בהם בחלקים נרחבים של האנושות הפעם הראשונה של כל בחורה היתה עם אבא.
למשל, שפסטיבלים שמקדשים מין עם זרים נעלמו מן העולם (בחגיגות אדוניס בגבל העתיקה מי שלא רצתה להשתתף נאלצה לעשׂות קרחת). נכון, זה אולי נשמע כיף, אבל בעולם שלפני הקונדומים המשוכללים היה מדובר במפגע תברואתי לא פשוט.
ויש גם חסרונות.
למשל, ההדרדרות במעמדן החברתי, הבריאותי, הכלכלי של העוסקות במקצוע העתיק ביותר. יש הבדל תהומי בין קדשה במקדש לשפחה בתחנה המרכזית.
למשל, שהמיניות של כל כך הרבה (א)נשים מדוכאת בגלל דוגמות מטופשות.
מה שצריך הוא הערכה מחדש של העיקר והטפל בדתות המונותאיסטיות, ולא רק בעניין המין.
אני מסכים עם שרוןמה. המציאות של חיינו היא שיש לנו צורך בצבא (ולא ניכנס לדיון הלא רלוונטי של איזה מין צבא). מה שאת טוענת הוא ש"תנו לגברים לשחק בינהם" (בניסוח שלך: ".אני בהחלט חושבת שהעולם ירוויח אם פחות נשים ישרתו בצבא, ויותר נשים ילכו לאקדמיה ולפוליטיקה ולתקשורת, בזמן שהגברים עסוקים בלבחון זה את גודל ביציו של זה") מכאן, שאת מניחה שדמם של גברים מותר יותר מדמם של נשים, או לפחות פחות חשוב. עזבי דם. למה הזמן שלך יותר חשוב משלי? כי נולדתי גבר? כאילו שהיתה לי בחירה. או לך.
המשפט האחרון שלך לא הוגן ולא הגון. נסי את המשפט הבא: " אני בהחלט חושב שהעולם ירוויח אם פחות גברים ישתתפו בניהול משק הבית ויותר גברים יישבו בבתי קפה בזמן שהנשים עסוקות בהחלפת מתכונים לעוגת שוקולד זו עם זו" . היית מוציאה אותי לצליבה בראש חוצות, לא?
יונית,
ראשית, לליפסטיק פמיניזם ראוי לעניות דעתי להקדיש פוסט בפני עצמו.
שנית, לצערי מהותנות קיימת בטקסט שלך באופן מובלע לפחות במקום אחד ולתחושתי גם באמירה הכללית [דוגמאות ינתנו בע"פ לפי דרישה].
שלישית, כמו שאת יודעת, איני נוהגת לעודד אנשים באשר הם ללחימה, גברים ונשים כאחד\ת. אך בתוך ארצי אני חיה. ובארצי, עם כל הצער שכרוך בעניין, השגת תפקידי מפתח הפוליטיים-כלכליים עדיין מושתת במידה רבה על רשתות חברתיות שנרקמות במהלך ובאמצעות השירות הצבאי [לצערי, לא עליתי על זה בעצמי. למשל, ד"ר אורנה ששון לוי כותבת על כך ועוד רבות וטובות אחרות]. מהבחינה הזו, כניסתן של נשים למערך הלחימה נותן בידן מפתח פוטנציאלי להתברגות בעמדות מפתח בעתיד.
רביעית, מיותר לומר, אך אכתוב זאת בכל מקרה, אני חושבת כי כינונה של חברה אזרחית חזקה בישראל והתנערות מהמיליטרזם האופייני לה יהיה בגדר ברכה גדולה החל מהרמה האישית וכלה ברמה החברתית במובנה הרחב ביותר.
לא יודעת לגבי זה, אבל נשים בהחלט נחשבו כרכוש במשך תקופה לא מבוטלת (וגם היום יש לזה עוד שרידים) – כרכוש ממש, לא בית ולא רוחניות. וזה לא שאני טוענת שנשים היו מסתדרות בלי מלחמות. אני טוענת שזה הסטריאוטיפ הנשי, שזו ההתניה החברתית (למי קונים טנקים ולמי קונים ברבי?) (או לחלופין, את מי מכשירים למלחמה ואת מי לא), ושזה בהחלט יהיה שינוי חברתי חיובי להפוך את זה למה שמנחה את היחסים הבינלאומיים. טענה כמו שאתה טוען שטענתי היא טענה מהותנית, שאומרת משהו לגבי "טבע" נשי או גברי. זה לא משהו שהיה יוצא ממקלדתי. ובכל מקרה, אני שוללת את טענה שגברים נלחמים למען הנשים, ולו רק בגלל שאני חושבת שאין מצב אנושי שאין לו יותר מפתרון אחד.
ג'ון קיגן בספרו תולדות המלחמה (או שם מאוד דומה) מתאר את המלחמות הקדומות, וביניהן תאור שחוזר על עצמו: מלחמה על נשים.
אינני סבור שמדובר במלחמה על נשים כ'רכוש', משל היו סוסים. לדעתי מדובר דווקא במלחמה על נשים כהגנה על 'ביתו' של הגבר במובן הרוחני – חברתי. גזילת האשה היא גזילת איבר מעולמו של הגבר. כלומר באופן הבסיסי ביותר: אגו מול אגו. בדיוק כפי שאת מתארת.
לטענתך, הנשים בינן לבין עצמן אולי היו מסתדרות בלי מלחמות, מסופקני. אולי אתן פשוט מסתפקות במלחמות של הגברים למענכן.
כהרגלי אני נאלץ להסכים :-).
הבדלים בין גברים לנשים הם דבר קיים. הפמיניסטיות היו חייבות אולי, באופן היסטורי, לנהוג כפי שנהגו כדי להטות את המטוטלת לצד השני, אבל הן בהחלט פיספסו כמה פינות חשובות. הדרישה לשוויון לא צריכה לכלול האחדה של שני המינים לסוג אחד (ועוד בניחוח גברי בנוסף לכל). לא שיש לי בעיה עם זה שנשים עם עודף טוסטסטרון ישחקו בכלי נשק, אבל אין פה אידיאל.
היה עדיף באמת שדווקא קצת יותר גברים יעברו לסריגה. זה יותר ידידותי לסביבה מהריגה.
עמי – לא ברור לי איך אפשר לפרש את זה כדיכוי נשי את הגבר. הפסקה שקשורה למלחמות היא עובדה היסטורית (סופה כמובן פרשנות, אבל לא שלי). הפסקה האחרונה מדברת על סטריאוטיפים, ושינוי האופן שבו העולם מתנהל, על פי הסטריאוטיפים שמנחים אותו ומכוונים פעילות במקרים רבים של יחסים בינלאומיים. הרי אין שום מניעה שגברים יאמצו את הסטריאוטיפ הזה ויהפכו ליותר "נשיים" (כקונסטרקט חברתי, כמובן), ואין שום מניעה להפוך את הסטריאוטיפ הזה ממשהו שמזוהה עם נשים למשהו שמזוהה עם אנושיות, תרבותיות, החברה כולה. הדגשתי מספיק פעמים שמדובר בסטריאוטיפ, ולא במשהו מהותני או שקשור לטבע האדם (שבו איני מאמינה), וכן ציינתי מה משמעות העובדה שמדובר בסטריאוטיפ, ולכן אני דוחה את הביקורת שלך כאן כנובעת מחוסר הבנת דברי.
ורק תוספת קטנה – הסטריאוטיפ הגברי המיליטריסטי הוא אכן נחות בעיני, מבחינה מוסרית ומכל בחינה אחרת. אני חושבת שהסיבה לטענתי זו היא מובנת מאליה.
ולגבי טענתך המתודית, וול, אני חשבתי שזה מן העניין לפרט את העניין היותר תיאורטי-כללי ואז להדגים את היישום המעשי שלו על עניין המיליטריזם. זו היתה הפואנטה. יתכן שהיא לא עברה מספיק טוב במגבלות הזמן והמקום, אבל זה המקסימום שאני יכולה לעשות כנראה.
היי כוסית עם אובססיות שואה,
אני שמח לקרוא תמיד טקסטים בלתי מתכופפים של נשים, אבל לדעתי הטקסט הזה הוא מעט מפוזר ויורה קצת לכמה כוונים שניתן ואולי עדיף לפצל לפוסטים שונים. אם כן, הביקורת היא לא לגופו של עניין כי אם עניין של סגנון וטעם אישי בלבד – אז בבקשה אל תכעסי עלי.
וכדי שלא תשארי לרגע בלי כעס אני רוצה גם להגיד שלדעתי הפסקה האחרונה והשלישית מהסוף הן טעות הן ברמה הטקטית והן ברמה המוסרית. עולה מהן ריח של דיכוי נשי את הגבר. כאילו שהוא הנחות והלא שווה. זה מפספס את כל הנקודה של "לכל בני האדם מגיע סיכוי שווה ללא הבדל דת גזע או מין אנאלי"
שנה טובה ובבקשה המשיכי לכתוב
עמי
אופיתך, כשאת אומרת את זה, עוד מתקבל הרושם כאילו שרע להיות שפחה.
my point exactlly. ואף הייתי אומרת – במקום להתעקש על שוויון נוסח סטאלין (כל הגבוה ממטר שמונים את ראשו נקצצה) – בור שיותר מדי פמיניסטיות נופלות אליו (ולא שהבור הנגדי, שדוחה בגלל זה את הפמיניזם וחושב שאנחנו צריכות לחזור לתקופת האנטילופות, לגידול ילדים ועבודת הבעל, יותר טוב מזה).
אין על הבחורות האלו.
חבל לי שבמקום להתעקש על שיוויון, אין לפעמים קצת יותר התעקשות בנוגע ליתרונות שבהבדלים, תוך שימוש קצת יותר חכם ונכון בהם.
(שלא לומר: סוזנה וטריני שולתותתתת!!!!1)