זהו פוסט על "חוק העישון" החדש. זהו פוסט על מחאה חברתית מוצלחת לכאורה, שמשקפת בסך הכל עוד דוגמא נאה של פתרונות ההסתה הרגילים נגד האנשים הלא נכונים, עוד דוגמא יפה של שיטת ה"הפרד ומשול", עוד דוגמא מצויינת לכחש ולכזב ולדמגוגיה ולטיפשות ולשרלטנות ולגיחוך שמאפיינים את המחאה החברתית בישראל. פלא באמת שכאן למושחתים עלובי הנפש שמכנים עצמם "פוליטיקאים" לא היתה כל בעיה לשתף פעולה. אני אגב בטוחה שיאכפו אותו. פשוט זה הרבה יותר קל לאכיפה מלהילחם בפשיעה החברתית או הכלכלית, ויותר קל לתחזוקה מיחידות פיקוח על מזון או דברים דומים. וכל כך הרבה יותר פופוליסטי.
זה לא שאני לא מברכת על חוק ההסתה המטופשת החדש. הוא פשוט עומד לחסוך לי הרבה כסף על ישיבה במקומות מסריחים, ולא מסיגריות, שמגישים אלכוהול דלוח במחירים מופקעים, משמיעים מוזיקה מחרישת אוזניים שהופכת כל בילוי לסיוט, בדרך כלל מספקים שירות מחורבן עד דמעות, אם בכלל, ועוד לא התחלתי לדבר על איכות המזון ומחיריו. פלא באמת שאורך חיים ממוצע של מקומות כאלו בישראל הוא בערך שנה. במועדונים ברוך השם אני כבר מזמן לא מסתובבת. וגם המסעדות במקום הזה לא ממש עושות לי את זה. בסופו של דבר, משמעות החוק מבחינתי היא חיסכון נחמד שיוכל לאפשר לי יותר הוצאות בברלין, שם אנשים מרוויחים משכורת ביורו, אבל עדיין לא יוצאים עם חשבון של 300 שקל על כל ארוחה קטנה במסעדה שכוללת משקה אלכוהולי כלשהו, אז למה לא.
וזה גם מאוד משעשע אותי שהתנועה הלוחמת שתרמה לעניין קוראת לעצמה משהו כמו "אוויר נקי" או משהו אחר שקשור לנשימה. נו, איך אומרים, אידיוטים לא מתים מנשימת אוויר האוטובוסים הצלול כיין המאפיין את רחובותינו ושאר זיהומי האוויר שבאים לידי ביטוי באוויר בצבע צהבהב נעים לעין ואזהרות משרד הבריאות שלא להסתובב יותר מדי ברחובות. רק מתחלפים. נו, שויין.
אבל זה לא העניין כאן. העניין שעליו אני רוצה לדבר הוא בעיית העישון, ובעיית הצביעות. בחוק הקנסות המוגדלים אין שום צעד לכיוון פתרון הבעיה, אלא רק סיוע למתחמקים מהפתרון. בנוסף לכך, יש בו צביעות מדרגה ראשונה, גם מצד הפוליטיקאים וגם מצד הלוביסטים. ויש בו גם הפרת זכויות בוטה. ולעניות דעתי, כלא משפטנית, יש בו גם סתירה עצמית של החוק.
***
ראשית, יש לומר כמה דברים על עישון לפני שמתחילים לומר כל דבר אחר. עישון הוא התמכרות קשה. לצערי כי רב, אני יודעת את זה מניסיון. עישון, בעיני, זו תופעה שבהחלט צריכה להיכחד מהעולם, ואני אומרת את זה כמעשנת. ניקוטין, כפי שידוע לכל בר דעת פרט לאלו שעובדים עבור חברות הטבק, כמובן, הוא חומר ממכר מאוד. וגם די מסוכן, אם לשפוט מכך שהוא מופיע גם בחומרי הדברה.
בנוסף, מחלקת הבריאות הציבורית במסצ'וסס מצאה כי רמות הניקוטין בסיגריות, בעיקר במותגים היותר פופולרים, עלו באופן חד בין השנים 1998 ל-2004, דבר שמקשה עוד יותר על המנסים להיגמל. וחוץ מזה, זו עובדה ידועה שהסיגריות מכילות מגוון רב של חומרים נוספים, כאשר חלקם נועדו להגביר את ההתמכרות, חלקם חומרים מסרטנים, אחד מהם אפילו ציאנידי.
על הקשר בין עישון למגוון של בעיות ומחלות, הגרועות שבהן סרטן ריאות ומחלות לב, לא צריך לספר לאף אחד, אלא אם הוא חי במערה או עובד בחברת טבק. אמנם, המחקרים שנעשו אינם יכולים בהגדרה להיות מחקרים שמוצאים קשר סיבתי, מאחר ואתה לא יכול לגרום לאנשים לעשן כדי לעשות מניפולציה על המשתנה הבלתי תלוי, אבל הם כבר מספיק רבים, מגוונים, רחבים ומבוססים כדי להוות עובדה. עישון פאסיבי הוא משהו שמזיק לך רק אם אתה חשוף לו באופן אינטנסיבי. למשל – חי עם אדם מעשן, עובד כל יום בחברת מעשנים וכו'. בעצם, גם העישון עצמו.
אחד הדברים העצובים ביותר בעישון עצמו הוא שהוא לא מזיק לך מיד. אלא אם אתה אלרגי או משהו כזה (ואז אין סיכוי שתהפוך למעשן), שום נזק ארוך טווח לא יגרם לך אם תעשן סיגריה אחת. או קופסא. או שתיים. או עשר. נזקי העישון נובעים משנים ארוכות של עישון מצטבר ורב. ומאחר ומדובר בחומר ממכר, בדרך כלל מה שיקרה זה שתתחיל עם בודדות, ובסופו של דבר, בגלל תופעת ה-tolerance, תעלה עד לרמה המקסימלית שהריאות שלך יכולות לסבול.
בנוגע לגמילה, גם כאן, מדובר בסיפור עצוב. במחקרים שנעשו על צורות שונות וקונבנציונליות של גמילה, ז"א, תחליפי ניקוטין ותרופות, שיעור הצלחה של 25% אחרי שנה הוא פנומנלי. השוק הלא קונבנציונלי הוא פרוץ לחלוטין, ומציע מגוון רב של טיפולים ביזארים ורפואת אליל, במחירים נורמלים בקרב ספסרי מלחמות ונצלני מיואשים, ללא כל עדויות רציניות להצלחה (note to אברהמסון – 5 אנשים אינם מהווים מדגם תקף).
לגבי כוח הרצון, מה אני אגיד לכם, מילים כמו חול, אבל אני מאמינה לסטטיסטיקות יותר מאשר לקשקשנים שאו שאינם יודעים על מה הם מדברים, או שמנסים להאדיר את עצמם בעיני עצמם (תנו לעצמכם מוטיבציה לא לחזור, סבבה, אבל תנסו בבקשה לא לדרוך על אנשים שטרם הצליחו בדרך). ולניסיון אישי. ואין דבר יותר מרפה ידיים, מדכא ומערער ביטחון עצמי מניסיון גמילה כושל, בעיקר לאנשים שבכל תחום אחר משיגים את כל מה שהם רוצים.
***
את כל אלו אמרתי כדי לומר, שאם יש משהו שאני רוצה, זה א. להיגמל מעישון, וב. לפתור את בעיית העישון. ובעיית העישון היא בעיה חברתית, בעיה של צביעות קפיטליסטית, בעיה עמוקה.
ועוד דבר. את כל הדברים שפירטתי כולנו יודעים, ואם אנחנו לא יודעים, אנחנו יכולים לדעת. פרטים, נתונים, מחקרים, כתבות, נמצאים בכל מקום. כולנו יודעים שהחומרים המצויים בסיגריה הם חומרים ממכרים ומזיקים. כולנו יודעים גם שהם פוגעים בבריאות הציבור.
כולנו? לא ממש. המדינה, למשל, לא יודעת את זה. אם נבדוק את פקודת הסמים המסוכנים, נמצא שהחומר "ניקוטין" נעדר ממנה. הוא גם לא נמצא בחוק החומרים המסוכנים. סיגריות ועשן סיגריות, מבחינת המדינה, אינם סם מסוכן ואינם חומר מסוכן. אי לכך, אין כל בעיה למכור אותם בכל פיצוציה וחנות מכולת, ללא היתר מיוחד, עם הגבלה אחת של מכירה לקטינים, כמו במקרה של אלכוהול. וזאת למרות שלפי נתונים רבים, ניקוטין ואלכוהול עונים על כל הגדרה של סם מסוכן, ולמעשה, הם שני הסמים המסוכנים ביותר שנמכרים בעולם המערבי, שאחראים על יותר מקרי מוות מכל שלל הסמים האחרים שנמצאים מחוץ לחוק, ביחד. יש כמובן הבדל ביניהם. צריכה מבוקרת ומתונה של אלכוהול, שאינה מלווה בביצוע פעולות שדורשות ריכוז, כמו נהיגה למשל, אינה מזיקה לבריאות, ואף מומלצת על ידי רופאים (כוס יין אחת ליום, למשל). לעומת זאת, כל צריכה של ניקוטין מזיקה לבריאות.
עכשיו, אם המדינה אינה מגדירה ניקוטין או סיגריות באופן כללי כ"סם מסוכן" או "חומר מסוכן", מאפשרת את מכירתם תחת כל עץ רענן, ואף גובה עליהם מסים מכובדים, ואם רבים מנסים לטעון שלעשן זו בחירה חופשית, ולא התמכרות, אני רוצה להבין שני דברים. ראשית, באיזו זכות מנסה המדינה להכתיב לי היכן לצרוך את החומר הלגיטימי לחלוטין שאני צורכת שאינו מהווה, לתפיסתה, סכנה לאיש? ושנית, באיזו זכות מנסים אזרחים אחרים להגביל את בחירתי החופשית לצרוך את החומר הלגיטימי והבלתי מסוכן הזה בכל מקום שבו אחפוץ? בגלל שזה מסריח להם? ומה השלב הבא? איסור הפלצה בפומבי? איסור יציאה מהבית במשך שלושה ימים אחרי אכילת חילבה? חובת מקלחת לכל אזרח? איסור לבישה של בד שעלול לגרום לאנשים אחרים לאלרגיה?
***
למדינה יש זכות מלאה בעיני להגביל, שלא לומר – לאסור כליל, שימוש בחומרים המהווים סכנה לצורך אותם ולבריאות הציבור. והיא אכן עושה כן במקרה של גראס, קוקאין, הרואין, אקסטזי, חגיגת וכל מיני צבעי מאכל. טיעון כמו – האנשים שאחראים על ייצור, הפצה ומכירה של ניקוטין הם עשירים מדי וחזקים מכדי שנוכל להתמודד איתם, או – חראם על כספי המסים, אינו יכול להוות טיעון ראוי לסיכון בריאות הציבור בצורה כזו.
לעומת זאת, למדינה אין שום זכות להגביל בחוק את בחירתם החופשית של אנשים בוגרים לצרוך חומר חוקי ובלתי מסוכן לפי הגדרותיה במקומות ציבוריים. כרגע, לפי ההגדרות החוקיות, המגבלות החוקיות על עישון משולות להגבלת זכותי לצרוך תפוחים במקומות ציבוריים. או אם אתם רוצים מקבילה טובה יותר, לצרוך שום במקומות ציבוריים. באופן מעשי, ולפי החוק במדינת ישראל, החוקים נגד עישון הם פגיעה בלתי לגיטימית בזכויותיי.
***
אם מדינת ישראל מעוניינת לפתור את הבעיה החמורה הזאת, עליה לעשות צעד אחד חוקי, וצעד אחד חברתי. הדבר החוקי הוא להוציא את הניקוטין מחוץ לחוק ולאסור על מכירתו בכל צורה שהיא. הדבר החברתי, לנוכח מספרם הרב של המכורים, שעולה על מספר המכורים לכל סם אחר, הוא להציע תוכניות גמילה מסיביות ורבות בחינם.
היא תוכל לממן את זה מכספי חברות טבק שיפורקו, ויידרשו לשלם פיצויי עתק על השנים הארוכות שבהן עסקו בכחש, כזב, הונאת הציבור, גרימת התמכרות, גרימת מחלות, ולטעמי אף רצח בכוונת תחילה (אגב, נעשה כבר ניסיון כזה בארה"ב, שם חוץ מזה רוב חברות הטבק כבר משלמות פיצויים רבים לכל מיני גורמים, כולל מדינות. את הצעד החוקי לא היה להם ביצים לעשות, אבל הם ניסו בהחלט לבצע את הצעד הפיננסי. הוא עבר כמעט את כל הערכאות, ובסוף נפל בגלל פחדנות).
המדינה צריכה גם לשפוט את כל המנכ"לים האלו ועוזריהם כפי ששופטים כל סוחר סמים פשוט, והרבה יותר מזה. עד שהם לא עושים את זה, כל צעד שהם נוקטים נגד המכורים לסם הוא צביעות, התחמקות, כחש וכזב ותמיכה בסחר בסמים. ולאזרחים האווילים שמשתפים איתם פעולה בכך, מה יש לומר, חוץ מזה שזה צפוי מאוד, במדינה שבה רוב הבעיות נפתרות בהסתה חסרת עניין מטעמי פופוליזם זול, שאין לה כל עניין באמת לפתור את הבעיות.
פינגבאק: [BLOCKED BY STBV] 1988 burt reynolds
פוסט תגובה –
http://www.yuvalog.co.il/?p=121
לגבי רב הדברים הגיבו לךל כבר, אז אשתדל להמנע מלמחזר. אבל את כותבת שאת לא מבינה במשפטים, ואז גוללת המון על מה מותר ואסור למדינה לעשותומהן זכויות הפרט. ובכן, יש המון הגבלות במקומות ציבוריים שלא חלות בבית: אסור להתערטל או לעשות מין באמצע מסעדה. אסור להוציא מקרופון ולעשות רעש נוראי, אסור להשתין על הרצפה וכו'. כל אלה אינם אסורים על החוק באופן גלובאלי. אלא שמשום מה, בעוד שלגביהם זה נראה טריוויאלי לגמרי שלא תעשי באמצע בית קפה כי לא לכולם זה יהיה נעים, לגבי עישון (מטרד ריח) זה נראה למעשנים לגמרי ברור שזו זכותם המלאה. הדבר היחיד שעצוב בחוק הזה הוא שזה לא טריוויאלי לנו כחברה לשמור על מינימום של התחשבות ונימוס בחברת אנשים אחרים. אני ורבים כמוני סובלים מעשן סיגריות (העיניים צורבות, לא נעים בגרון, הבגדים נדרשים כביסה), ולך זה נראה כפגיעה איומה בחירות שלך. באמת שלא ברור לי איך המעשנים לא אומרים: "וואלה? אנחנו מיעוט? אופס, מתנצלים, לא ידענו שזה מפריע, יצאנו אהבלים".
כוסית, אודי,
אני מסכים שיש שאלה עד כמה מותר למדינה להתערב בחופש הבחירה. ספציפית לגבי חוק העישון (וגם לגבי חוק הרעש והגבלת עסקים במקומות מסויימים) דווקא יש קונצנזוס די רחב – גם מדינות קפטלסטיות מאוד (כמו ארה"ב) וגם מדינות בעלים מאפיינים סוציאליים ברורים (שבדיה, דנמרק, נורבגיה) מחוקקים חוקים דומים שמגבילים את זכות הבחירה בשני הנושאים הללו. ברור שגם הקריטריון של סוגים שונים של דמוקרטיות (נשיאותית מול פרלמנטרית) אינו משנה ודמוקרטיות כאלו ניסחו חוקים כאלו.
לגבי הטענה של אודי – אני *שוב* רוצה להזכיר שלמעשנים מוקצה אזור של 25% מכל עסק בתנאי שהוא מבודד. בטוחני שאם תהייה דרישה מתאימה לחדרי עישון (כעדיפות על עישון בחוץ) יהיו עסקים שיפתחו כאלו.
הנקודות הבסיסיות שלי לסיכום הם: 1. עישון פאסיבי הוא מסוכן 2. למדינה דמוקרטית יש זכות לחוקק חוקים שפוגעים בזכות הבחירה על מנת להגן על חלק מתושביה (שוב, במקרים מסויימים, כמו שהסברתי, מקרה חוק העישון מקובל בסוגים רבים של דמוקרטיות)
מרק ק., הדבר שעושה את ההחלטה לבעייתית היא לא ההתחשבות בלא-מעשנים, אלא בעובדה שבתי הקפה והפאבים אינם מקבלים זכות בחירה – כל המקומות שאינם ערוכים להקצבת איזורים למעשנים, מחויבים לאיסור עישון גורף, בלי שום שיקול דעת של בעלי המקום או היושבים בו. אם החוק היה מאפשר לבעל עסק לקנות רשיון לעישון (כמו שבמרבית העולם זקוקים לרשיון למכירת אלכוהול), או היה קובע ש-25% מהבארים בכל עיר יאפשרו עישון בתחומם ע"פ תורות בלילות מתחלפים (כמו שהחוק כופה על בתי מרקחת להיות פתוחים לשירות הציבור), או כל פתרון אחר שלפחות טורח להתחשב בכך שיש בעלי עסקים ויש לקוחות מעשנים שמעוניינים במתחמים ציבוריים בהם מותר לעשן, אם היה איזשהו תחום בו מישהו מתייחס בכלל לזכות הבחירה, אפשר היה לדבר על ליברליזם. במקרה הנוכחי, נראה שהחוק עבר בהרבה את הגבול בו האכיפה נדרשת להגנה על הכלל, ועבר לתחום כפייה של סגנון וטעם על אוכלוסיה שלא הותירו לה אף מתחם ציבורי משלה. גם מעשנים שמבינים את מחיר העישון ולא מתווכחים על דרישת הלא-מעשנים למתחמים ציבוריים נקיים מעשן, רוצים בסה"כ איזור ציבורי משלהם, גם אם מצומצם, בו מותר להם לבחור בעישון. מאחר ורוב הפאבים אינם יכולים לספק את ההפרדה, האוכלוסיה הזו חשה שאין שום עניין לשמור על האינטרסים שלה, רק בגלל שהיא לא פופולרית ולא בגלל צדק. וכמו שצויין כבר למעלה, העובדה שהאוכלוסיה הזו סופגת אמוציות ברמות שאף מנהל מפעל מזהם שגורם למוות של אלפים אינו זוכה להן, בהחלט מעלה כמה סימני שאלה באשר למוטיבציה מאחרי המאבק בעישון.
יונית, החלק שאני הכי לא מקבל בטענות שלך הוא "אם המדינה לא תכפה עלי, לא אפסיק לעשן". המדינה מנסה לכפות על אנשים להפסיק ליצרוך סמים ואני לא רואה שיש לזה הצלחה מיוחדת. סביר להניח שלא תפסיקי לעשן עד שלא תחליטי לעמוד בכל היסורים הכרוכים בכך. חוקים נגד סיגריות לא יעלימו לחלוטין את העישון אלא רק יצרו שוק שחור לסיגריות.
באשר לחסרונם של מקומות ללא עישון. החוק החדש לא משנה כמעט כלום מבחינת האיסורים על העישון, הוא בסך הכל מטיל אחריות פלילית על בעלי המקום. יתכן שגם קודם בעלי מקומות בילוי היו מעדיפים לנהל מקומות ללא עישון, אבל לא היתה להם שום מוטיבציה מיוחדת להתמודד עם המעשנים שמחליטים להפר את הכללים, אז היום יש להם.
אז 15 שנה היתה הפרת חוק שלאיש לא התחשק לטפל בה, ואת טוענת שמאחר שאיש לא טיפל בה קודם, אין שום סיבה להתחיל לטפל בה כעת. זהו טיעון מאוד מוזר בעיני. האם העובדה שבמשך שנים בנו בנינים עם תקרות פל-קל מכשירה בניה של בנינים כאלו גם היום?
אני לא מצליח להבין מה לא ליברלי בטיעונים שלי. איש לא אסר עליך לעשן במקומות בילוי, רק ביקשו שתגבילי את עצמך לשטחים המוקצים לכך. לפי ההגיון הזה כל חוק הוא לא ליברלי ואנחנו חוזרים לטיעון המוטעה שליברליזם זהה לאנרכיה. חוקים נועדו להסדיר יחסים בין אנשים בצורה לא אלימה. וסביר להניח שבשלב כזה או אחר כל אחד מאיתנו נדרש לוותר על חלק מהחרויות שלו בשביל שנוכל כולנו לחיות ביחד. אז הפעם זו את, זה הכל.
ברק – משום מה כשמלמדים בפיזיולוגיה על סמים, ניקוטין מופיע, כולל צילומים של מוח, אבל סקס אכילה וקולה לא. או בקיצור, המאפיינים הפיזיולוגיים של ההתמכרות לניקוטין דומים למאפייני ההתמכרות לקוקאין והרואין, ולא למאפייני ההתמכרות לסקס, אכילה וקולה. withdrawal ו-tolerance, אומר לך משהו? התמכרות פסיכולוגית יכולה להיות לכל דבר. אני מדברת על התמכרות פיזיולוגית. ועוד הבדל חשוב – צריכה מידתית של סקס, אכילה וקולה אינה מזיקה. לעומת זאת, כל צריכה של ניקוטין מזיקה.
תקופת היובש בארה"ב היתה לפני כמאה שנים, ז"א, די הרבה זמן ודי הרבה מים בירקון. פרט לכך, היא לא הפריעה להוצאת הקוקאין, ההרואין, המריחואנה, החגיגת וכמה צבעי מאכל מחוץ לחוק.
מקס – אולי כל חומר יכול להרוג בכמות מספיקה, אבל לא בכל חומר משתמשים בקוטלי מזיקים. את ההשוואה בעוצמת ההתמכרות בין הרואין לניקוטין לא אני עשיתי, אלא גורמים כמו איגוד הלב האמריקני. ולדעתי, אתה מתבלבל בין אפקט הסם לבין אפקט הגמילה. לגבי הנזק הנגרם, גם כאן, הקביעה שלך קצת נחרצת מדי בעיני. יש כאן בלבול. סיגריות לא נראות לנו כמו סם, כי הן לא משנות תודעה וכי הסוחרים בהן תפסו לעצמם מעמד מאוד משמעותי בעולם המערבי, רובו אגב באמצעות כחש וכזב ופוליטיקה מלוכלכת מאוד, גם בתחום המדעי, כי מחקרים לגבי הנזקים התחילו להופיע כבר לפני שנים רבות. העובדה שניקוטין הורג אותך במשך יותר שנים מהרואין לא הופך אותו לפחות מסוכן. לגבי שיעורי הגמילה ממנו, הם דומים לאלו שנרשמים בהרואין. ואגב, כיצד מי שמשתמש בהרואין פוגע באחרים? למיטב ידיעתי, זה סם דאונר, שבמהלך צריכתו אין הצורך מפיץ עשן, ולכן האופן שבו הוא פוגע באחרים זה בעיקר בגלל ההשלכות של היותו לא חוקי (מחירו היקר שמוביל מכורים לפשיעה).
סוכר ממכר? מבחינה פיזיולוגית (ולא פסיכולוגית גרידא)? את זה אני לא מכירה. סוכר, אגב, נמצא גם בפירות ובירקות. זהו חומר שקיים בטבע כמשהו שאנחנו צורכים אותו ואף זקוקים לו. ניקוטין בצורתו המעובדת כפי שמופיעה בסיגריות אינו עונה על ההגדרה הזאת. זהו סם סינתטי שאין לו שום ערך תזונתי. ואכן, הקמפיין הזה מנסה לכפות עליך נורמה, משהו שעקרונית אין לי בעיה איתו כשהוא נועד לשמירה על בריאות הציבור, אבל תוך כדי סתירה עצמית, תוך כדי ויתור על כרבע מהציבור, ותוך כדי אלימות, דורסנות ושקרים. וזה מה שמרגיז אותי. איך אומרים, כל אחד והנקודות הרגישות שלו.
מודי וקורינה – ברשותכם, דבריכם לא מועילים לי בכהוא זה, שלא לומר – לא תורמים כלום לדיון כאן, ולכן אתעלם מהם.
אודי – על זה בדיוק אני מדברת. באופן אישי, החוק ממש לא מפריע לי ויש לי בעיות הרבה יותר קשות עם מקומות בילוי בישראל מאשר השאלה האם מותר לעשן בהם או לא.
ולטעמי, ברק, אודי נתן תשובה מספקת ביותר לדבריך. אני לא מרגישה צורך להוסיף.
מרק – אוקי, אם אתה תומך בביטול החקיקה על שימוש פרטי בסמים והפיכת כל הסמים כולם לחוקיים, אז אכן אתה לפחות לא לוקה בסתירה עצמית. המדינה, עם זאת, עדיין לוקה בסתירה עצמית במקרה של העישון.
מה הקשר בין "רצונם" של בעלי העסקים שאתה מתאר לבין יצירת המקומות שאוסרים עישון? בעלי העסקים עושים את מה שמשתלם להם כלכלית, ומה שהם רוצים זה להרוויח כסף. אם היתה מתאגדת קבוצה חזקה מספיק של לא מעשנים שהיו יוצאים למקומות מסוימים, ומלווים את העניין בקמפיינים רחבים וחזקים, ולבעל המקום היה משתלם להעדיף אותם על פני המעשנים, אז היו מקומות ללא עישון. אין ספק שיש בעלי מקומות שהיו מעדיפים שלא יעשנו לידם. אין ספק שאם הם היו חושבים שדבר כזה ילך להם מסחרית, הם היו הולכים על זה. בעיקר לנוכח טרנדי הבריאות ההולכים ומתחזקים בתחום. שוב, טיעונך הוא טיעון לא ליברלי ודי פחדני. אנחנו מדברים על ביקוש ועצה. עם כל הכבוד, ל-75% יכול להיות הרבה מאוד כוח ביקוש, בהחלט מספיק כוח ביקוש כדי ליצור אצל בעלי עסקים רצונות אחרים.
הטיפול בזיהום האוויר זהה לטיפול בעישון. ממש לא מספיקה החלטה של מהיום למחר של הכנסת כדי לטפל בו.
ועם כל הכבוד, אתה שוב חוזר לטענת הסירחון. זה ממש לא טענה ליברלית, אלא למעשה די קומוניסטית במהותה – יאללה, בואו נכפה על כולם אופן בילוי נקי, ושכל אלו שלא הבינו את המסר שניסינו לכפות עליהם 15 שנה יחנקו. אולי אתה היית זה שהיה צריך להבין ב-15 השנים האלו שלרוב הציבור לא אכפת להסריח בבילויים, ושהוא מעדיף סגנון בילוי מסויים שלא מקובל עליך, במקום לרוץ עכשיו ולהסתתר מאחורי חוק? הרי אתה לא כופה כאן חוק שמגן על בריאות הציבור, כמו במקרה של קוקאין והרואין. לפחות לא לפי מה שהמדינה מוכנה לתת לך מבחינת ההגדרות. מה שאתה כן כופה כאן, זה חוק של "סגנון חיים". ומי מכריח אותך לבחור בסגנון החיים הזה? ללכת לבלות במקומות האלו? אני בוודאי שלא.
פילה – זכותך לזעום על שתי הקבוצות האלו, ולפעול בצורה ציבורית וצרכנית נגדם, אבל אני לא רואה איך בדיוק אפשר ליישב את הסתירה שבין קיומה של מדינה ליברלית, דמוקרטית וחופשית לבין כפיית נימוס והתחשבות על בני אדם. יש רק דרך אחת "לגרום" לבני אדם להיות מנומסים ומתחשבים, והיא יצירת נורמות של נימוס והתחשבות, בדרך כלל באמצעות חינוך. למעשה, נדמה לי שיש משהו די טוטליטרי בכפיית נימוס והתחשבות באמצעות חקיקה.
לא היתה לי שום בעיה עם העניין הזה אם המדינה היתה פוגעת ב"זכותי" להשתמש בסם הארור הזה באמצעות הוצאתו מחוק לחוק, תוך כדי מתן תמיכה ופתרונות גמילה למכורים. אבל החוק הזה מבחינתי הוא לא רק פגיעה בזכויותיי, אלא זריקתי לכלבים. במובן הזה, אני אומרת לך, שכל רגשותיי החיוביים כלפי עמיתי בני האדם, שגורמים לי רוב הזמן להיות בן אדם מתחשב באופן קיצוני (אני באופן אישי גם לא אשב על ספסל במרחק של שני מטר מבחורה בהריון עם סיגריה, ואני גם נוהגת לשאול אנשים אם יפריע להם שאעשן לפני שאני מדליקה סיגריה, לא אחרי, ולא רק בחדרים סגורים), נעלמים, ומה שבא לי לעשות, בדומה לרצונות הסטילטו שלך, זה לנשוף לחולירות העלובים האלו שאכפת להם רק מהריח של השיער שלהם אבל לא מבריאותי חתיכה נאה של עשן ישר לתוך הפרצוף. זה מה שהחוק הזה עושה. יוצר שנאה, אנטגוניזם, פירוד ופירוק.
אגב נורבגיה, שרון, שימי לב לזה:
http://www.regjeringen.no/upload/National%20Strategy.pdf
גם הם מבינים עכשיו שזה לא היה מספיק. ושימי לב, הם היו הכי קשוחים באיסור, אך "חלשים בגמילה יחסית למדינות אירופיות אחרות", ולכן, במקומות אחרים שראיתי נטען ששיעור המעשנים בנורבגיה ירד פחות מאשר במדינות אירופיות אחרות, ובמקום אחר שראיתי נטען שהדבר שהשפיע במיוחד על ירידת שיעור המעשנים היה תוכניות חינוך נרחבות (ובעיקר השפיע על הורדת שיעור המתחילים לעשן, מה שצריך להיות לדעתי שאיפתה של כל חברה). וחוץ מזה, ה-end points שאת מצטטת מהמחקר אינם משהו שיכול להיחשב כנזק שמצדיק חוק, דהיינו – גידול בשיעור סרטן הריאות, מחלות הלב, אמפזמה או וואטאבר שקורים לאנשים שחיים עם מעשנים או שמעשנים בעצמם. תני לבן אדם מת"א או חיפה להסתובב שבוע בנורבגיה, תראי איך תפקודי הריאות שלו משתפרים.
זה גם מאוד מעניין:
http://www.euro.who.int/mediacentre/PR/2002/20020214_1
בכל מקרה, הבעיה העיקרית שלי עם החוק הזה ועם חוקים דומים במקומות אחרים היא הצביעות הדלוחה הגלומה בו (אם כי יש לציין שלפחות במדינות היותר נאורות, החוקים האלו הם לא stand alone), בעיקר לנוכח הכיוון הכלכלי והחברתי אליו הלכה מדינת ישראל בשנים האחרונות, ושהיה מקובל על רבים. בהקשר הזה, החוק האמור מהווה סתירה במושג, וניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – לא לגעת בסוחרים, בלי לתת שום אלטרנטיבה למכורים. לא היתה לי שום בעיה איתו אם הוא היה מלווה בתוכנית חינוכית ושיווקית רחבה שכוללת עידוד וסבסוד של תוכניות גמילה. במקרה כזה, הייתי יכולה להשתכנע שאכן מדובר כאן בניסיון לפתור את הבעיה, ולא בניסיון לצבור נקודות פופוליסטיות על חשבון הסתה ודריכה על גוויות רבים.
יונית,
אני מסכימה איתך כי על המדינה לסייע למעשנים להגמל, תוך חיוב חברות הטבק לשאת בהוצאות.
מלבד זאת, יתר הטיעונים שאת מציגה אופיינים וחוזרים על עצמם מפי מעשנים. מעולם לא הייתי מכורה לסיגריות, ולכן אינני מעוניינת לשפוט אותם, אבל זהו הקונטקסט בו הם נאמרים [כן הייתי מכורה לדברים אחרים ולכן אני יודעת על בשרי כמה רציונליזציות עקומות אפשר להפיק על מנת להמשיך עם הרגל די מחורבן, לא כל שכן שמדובר באדם שכמותך שטעינת טיעונים היא תחביב עבורו].
אנסה להאיר ולהתווכח רק עם פן אחד מדבריך הרבים:
"עישון פאסיבי הוא משהו שמזיק לך רק אם אתה חשוף לו באופן אינטנסיבי. למשל… עובד כל יום בחברת מעשנים וכו’."
אז מהו גורלם של העובדים במסעדות ובברים? דינם לסבול כי זוהי העבודה שתכתיבים כלכליים-חברתיים הותירו בידם?
מה לגבי אכיפת החוק להגבלת עישון במקומות עבודה? זהו אינו מקום העבודה שלהם? הם אינם זכאים להגנת החוק? בוודאי שכן ואחת ההשלכות המבורכות של החוק החדש היא הגנה גם עליהם.
ויש לזכור כי עדיין, בתי עסק שרוצים בכספך יכולים להקצות עבורך חלל מיוחד למעשנים. כן, מקום מיוחד בו הרגל [שכפי שצוין כאן הנו מותרות] יוכל להמשיך להתקיים מבלי שאחרים יסבלו ממנו.
והנה תקציריון על מחקר שנעשה בנורבגיה. מצאתי אותו כאן [http://www.infomed.co.il/%5C/news/n_033106_1.htm], והוא התפרסם בגיליון מרץ 2005 של כתב העת המדעי occupational & environmental medicine [http://oem.bmj.com/cgi/content/abstract/oem.2005.024638v1]:
"מחקר חדש שנערך על ידי המכון לבריאות תעסוקתית בנורבגיה מצא כי מאז כניסתו לתוקף החוק האוסר על עישון במקומות ציבוריים, ביוני 2004, חל שיפור בתפקודי ריאות העובדים בעסקי האירוח. המחקר כלל 93 עובדים מ- 13 מקומות עבודה שונים בעיר אוסלו, שנבדקו במקום העבודה בתחילת המשמרת ובסופה, לפני ואחרי כניסת החוק לתוקף. כמו כן נבדקה רמת הניקוטין וזיהום החלקיקים באוויר של מקום העבודה. רמת הניקוטין שהעובדים נחשפו אליה ירדה פי 50 לאחר כניסת החוק, ורמת הזיהום החלקיקים באוויר ירדה פי 3.5. כשנבדקה מידת החסימה בדרכי האוויר של העובדים, נמצא כי אצל 69 מהם חלה ירידה של בין 35% ל-67% במדדים לאחר כניסת החוק. בקרב 26 עובדים שאינם מעשנים ו- 11 חולי אסתמה, השינויים היו גדולים אף יותר."
לכל יתר ההשפעות האישיות-רגשיות והחברתיות של עישון והגמילה ממנו כדאי וראוי לדעתי לנהל דיון נפרד.
כוסית, אין בעיני סתירה בין ההיתר לעשות כל דבר שאדם רוצה כאשר נמצא בביתו, לבין הטלת מיגבלות עליו כאשר הוא נמצא במקום ציבורי. בבית אני יכול להסתובב איפה שאני רוצה ומתי שאני רוצה, אבל את הכביש אני צריך לחצות במעבר חציה באור ירוק. מצידי מי שרוצה להשתמש בסמים שישתמש חופשי בבית, אבל כשהוא עולה על ההגה כדאי שהוא יהיה פיכח. אני לא רואה הגיון לאסור על סמים באופן טוטאלי רק בגלל הסיכוי שהם עלולים במצב כלשהו להזיק למישהו. זו לטעמי גישה ליברלית (לא לאסור מה שלא חייבים) ולא אנרכיסטית (בהחלט יש מקום לאיסורים כשצריך). מדינת ישראל רחוקה מלהיות ליברלית, אבל נראה שאני זכאי להחזיק בדעה שונה מדעת הרוב.
ובכלל לא נראה לי שרצוי להכנס לפינה של "עישון פאסיבי זה מזיק" כי אני פה מסכים לחלוטין עם גדי טאוב שאין הוכחות חותכות לכך ברמת העישון הפאסיבי האקראי. מה שכן בטוח, זה שעישון מסריח.
שימוש בכפיה זה בשבילי מוצא אחרון. עברו בערך 15 שנה מאז שניכנסו חוקי העישון במקומות העבודה שהטענות שלך ישימות כלפיהם בדיוק כמו כלפי החוק הנוכחי. במשך 15 השנה האלו מקומות העבודה הפנימו את החוק ויצרו מרחבי עישון ומרחבים שאסורים בעישון כך שב99% מהזמן העשן לא ינדוד לתוך המרחבים בהם העישון אסור. אותם החוקים היו אמורים לפעול גם לגבי מקומות הבילוי, רק שלמקומות הבילוי לא ממש התחשק לפעול לפיהם. אם בקשות חוזרות ונשנות במשך 15 שנה לא הביאו לשינוי בהתנהגות בעלי מקומות הבילוי, אז מה הרוב המוחץ בציבור שלא מעונין להסריח מסיגריות אמור לעשות? להגיד, טוב 25% האלו לא רוצים אז נוותר להם? לפי השיטה האנרכיסטית כל הענין הזה היה נפתר הרבה יותר מהר כי כל אדם לא מעשן שהיה מתישב לידו מעשן ומסריח אותו, היה פשוט מעיף עליו כיסא ובזאת היתה נפתרת הבעיה לפחות לגבי 90% מהמעשנים שלא הולכים למכוני כושר. אבל אנחנו הרי לא מעונינים לחיות בחברה אנרכיסטית ומוכנים לשלם את מחיר העיכוב של 15 שנה בישום דבר שרובו המוחלט של הציבור דורש, בכדי להמנע מזה שאנשים יגיעו לבית חולים בגלל סיגריה.
עברו 15 שנה, כמה זמן עוד נחוץ בשביל שהמעשנים יבינו את המסר?
את שואלת, אבל למה לא נוצרו מקומות בילוי שאוסרים עישון? כי 25% מהאוכלוסיה שעלולה לרצות לעשן זה הרבה ואין לבעלי מקומות הבילוי את הרצון/יכולת לוותר על נתח כזה גדול של האוכלוסיה, או להשקיע את המשאבים הדרושים בהפיכת המקום לתואם לרוח החוק. לכן צריך חוק בשביל לחייב אותם. אידיאלי? ממש לא, אבל מחויב המציאות. אם המעשנים הם ציבור מספיק גדול הם ודאי יצליחו לשכנע חלק ממקומות הבילוי להפוך למועדוני חברים למעשנים בלבד, אבל הרי המעשנים בעצמם בדרך כלל לא מעונינים לשבת בתוך הסירחון של מעשנים אחרים….
ובקשר לזיהום האויר, הנקודה לא היתה שאי אפשר לטפל בו, אלא שזה דורש הרבה יותר מהחלטה מהיום למחר של הכנסת. בעישון כן ניתן לטפל בצורה הזו.
כוסית,
יש דבר אחד ועיקרי שאני רוצה להגיד. ולא בתור חברה באף אחת מהתנועות הנ"ל, פשוט כמישהי ששמחה ממש על זה שלא מעשנים עליה כשהיא אוכלת יותר (כי בחילה בזמן האוכל זה לא ממש כיף. בלעחס.)
האנשים שאני, כבחורה זועמת למדי רוב הזמן, יוצאת נגדם הם שתי קבוצות:
1. בעלי המסעדות שהחליטו ש"לא מעשנים" זה הכמה חבר'ה בעונש מאחורי שלושה עציצים שאמורים בפוטוסינטזה לחסום את העשן. כי הרי בכל קבוצה יהיה מישהו שיפעיל לחץ לשבת במעשנים. ובכלל, העובדה שאי אפשר לשבת בחוץ בלי שיעשנו עליך.
2. האנשים שיושבים בלא מעשנים ומדליקים סיגריה. הם קיימים ויש הרבה מהם, וזה לא שבעלי מסעדות (ע"ע) עשו משהו כדי למגר את זה, הרי כל השולחנות בלא מעשנים צויידו במאפרות. בשביל לזרוק מסטיקים. בטח. ומספיק מאותם אנשים שיושבים בלא מעשנים ומתחילים לעשן גם לא יסכימו לזוז לשום מקום. אני יודעת. ניסיתי וניסיתי. ובמקרים הבודדים שבהם הלא מעשנים הוא באמת מקום נפרד וסגור, אז גם לוקח שעה אחר כך עד שהוא מתאוורר.
אם היו כולם אנשים טובים ומתחשבים, הבעייה לא באמת היתה קיימת. אבל לא כולם אנשים טובים ומתחשבים, ויותר גרוע מכך, רוב האנשים המעשנים שאני מכירה, לא אוהבים שמעשנים עליהם כשהם אוכלים. הם רק אוהבים לעשן בעצמם אחרי האוכל. ואז נוצרים כל מצבי האבסורד של בואו-נתמקם-כמה-שיותר-קרוב-ללא-מעשנים-כדי-שיהיה-אוויר-טוב-כשאוכלים. ומלחמות הוא-עישן-עלי-כשאכלתי-אז-אני-אעשן-עליו-חזרה.
עם או בלי סכנות ונזקים, השורה התחתונה היא שיש אנשים שהעשן עושה להם רע. להשתעל, להיחנק, בחילות, כאבי ראש. אולי חלק מהם זה צפונבונים שבשבילם זו תגובה פסיכוסומטית להפרת השלווה או לסירחון. לחלקם זה קורה מגיל 10. לרובם זו כנראה תגובה אלרגית ברמה כזו או אחרת.
אני מסכימה עם זה שהחוק פוגע בזכויות שלך. זה נכון, לא יעזור מה. המדינה גם מרשה לעצמה להפוך כל מקום ל"ציבורי". יש הרבה יותר הגיון בלומר, נניח, "אסור לעשן בגינות ציבוריות." א. כי הן באמת שטח ציבורי וב. בגלל שיש שם ילדים קטנים שבאמת לא רוצים לעשן עליהם. אבל מסעדה פרטית היא לא שטח ציבורי. הצעד הבא יהיה "אסור לעשן אצלך בסלון כשאתה מארח אנשים, כי אולי אחד מהם לא מעשן, ויהיה לו מסריח."
אז, כן, למרות שאני לחלוטין מברכת על קיומו של החוק, זה לחלוטין מתוך אינטרס אישי, ואני מודעת לזה. אני אישית הייתי פשוט מעדיפה לבעוט לאנשים שבאמת יש לי בעייה איתם בראש עם עקבי סטילטו או משהו. אבל זה כבר חוק אחר…
נראה שהמתווכחים בעד ונגד האיסור סובבים במעגל סגור: מצד אחד, העובדה שאיסור הוא צבוע ומעצבן (ונראה שרובנו מסכימים שלא מתנהלים מאבקים על מפגעי בריאות מזיקים ודחופים פי כמה) לא הופכת אותו לבלתי הוגן או בלתי חוקי, ומצד שני, העובדה שהוא נעים לסביבה, נוח למרבית הציבור סביר שגם בריא, לא משנה את העובדה שמדובר בכפייה של טעם וסגנון חיים, ולא בהגנה המינימלית הדורשת הגנה בחוק (מי שסובל מעישון לא חייב ללכת לבתי קפה ופאבים, בדיוק כמו שמי שסובל מרגישות לרעש לא הולך למועדונים, ולא דורש הגבלת ווליום בחוק. מהבחינה הזו, אגב, האנלוגה של ברק לדיסקוטקים, למרות שהיא מעניינת, אינה מדויקת, מאחר שבניגוד לתושבים המסכנים שיאלצו לגור ליד דיסקוטק באיזור מגורים, אף אדם לא מחויב ללכת לבלות בבתי קפה ופאבים, גם אם ממש בא לו).
בלי קשר לתמיכה או התנגדות לאיסור, מה שעומד על הפרק הוא קביעת גבולות/חובות ההתערבות של המדינה בתחום הפנאי הציבורי, והגדרת המקום בו המדינה נדרשת להגן על הציבור. גם מי שנהנה מאוד מהאיסור על העישון, צריך לשאול את עצמו האם הוא רוצה שהמחוקק יכתיב ויארגן את הרגלי הבילוי והפנאי שלו. שכן מה שמתחיל באיסור על עישון בפאבים יכול בקלות לעבור לאיסור על אלכוהול בפאבים בגלל הגועל והסכנה הגלומים באנשים שיכורים (וכמה ח"כים כבר התחילו לגלגל יוזמות להגבלות דראקוניות מסוגים שונים), איסור על מוסיקה בווליום גבוהה במועדונים (לעובדים לא מגיעים תנאי עבודה ללא בעיות שמיעה?) או על מכירת מזון שומני בגלל הגועל מאנשים שמנים ומיוזעים שלוקחים לנו מושבים באוטובוס ודורשים השקעה של כספי ציבור בטיפול רפואי בהם. מצד שני, מי שדורש התרה של עישון במקומות הללו צריך לשקול את מחיר ההתרה של מוסיקה בווליום נורא ברחוב, ההתרה של מכירת מזון רעיל ומזיק לכל דכפין, וחוסר נעימויות אחרות שנגזרות מהרחבת האוטונומיה לפגיעה בציבור. הדיון הוא הרבה יותר מופשט משאלת העישון, וההשלכות שלו הרבה יותר מרחיקות לכת.
הבעיה בעישון היא לא ההתמכרות. מכל התמכרות אפשר לצאת אם רק רוצים. הבעיה היא שאנשים מתחילים לעשן, וזה נובע מכך שיש לגיטימציה חברתית לעישון. ככל שציבור המעשנים לא ימצא מקום לעשן מחוץ לבית, ייאלץ לעמוד בגשם, ויתחיל להתבייש בהתמכרותו, פחות בני נוער יתחילו לעשן, ותוך כמה עשרות שנים ניפטר מהבעיה.
שלום לכם,
הגעתי לכאן בעקבות הרשימה של שוקי גלילי ואני די בתדהמה:
1.
הטיעון שיש מזהמים וריחות רעים לרוב ומעל לכל רעות חולות לרוב ולכן איסור עישון במקומות ציבוריים ממש לא לעניין – כמוה כטענה שאין לשנות ואין להלחם ברעות האחרות אלא אם כן ביום אחד ובבת אחת מתקנים את העולם שיהיה נקי וצחור כמו ביום הבריאה ובטרם עץ הדעת.
2.
הטיעון שאין לאסור עישון במקומות ציבור בחברת לא מעשנים, כי זו פגיעה בזכויות היסוד של האדם המעשן מחזק דפוס חשיבה והתנהגות שהשתלט במדינתנו היקרה, של אנוכיות אלימה. עישון במקום ציבורי מזיק לזולת, מזיק עד רצחני במיוחד כשמדובר באנשים עם מוגבלויות בריאות שזכותם להאריך ימים ולשאוף לאיזון בעיות הבריאות לכדי מצב סביר.
3.
איסור עישון במקומות ציבוריים לא מזיק לבריאותו של המעשן. מה עוד שבמקרה הזה – שלא כמו באוטובוסים או בטיסות – יש אופציה של ישיבה במקום מובדל למעשנים בלבד, אז על מה הצעקה?
שלא ניתן להזיק לאחר?
4.
למיטב ניסיוני, הקוראים געוועלד כשמדובר באיסור עישון במקומות ציבור ובאים עם רציונליזציות – ואלה תמיד מסוג זריקת חפץ לכיוון אחר כדי שלא יראו שנפלו לך המכנסיים – אלה ואלו תמיד נמנים על המעשנים.
5.
ברור שעישון הוא התמכרות. אפשר להאשים את המדינה על כך שלא עושה שאת/ה תפסיק להיות מכור ואפשר ליטול אומץ ולהפסיק לעשן, גם אם הדבר כרוך בסבל בתקופה ראשונית.
6.
שיטה שעבדה עם אדם שהכרתי והיה מעשן איזה עשרים שנה, וזאת בעיקבות ספר בשפה זרה שנפל לידיו ובו הוסבר שעיקר ההתמכרות היא לרגע ההתנתקות מהבעיה שטורדת באותו רגע, אותו ריטואל של הוצאת הסיגריה, והדלקת הגפרור. הספר הציע שברגע כזה המעשן יעשה פעילות אחרת: ישב על כיסא או ישכב על ספה/מיטה וינשום עמוקות.
במקרה זה האיש אכן חדל לעשן ועומד בכך גם כיום, שלושים שנה מאוחר יותר.
את העידוד לכך קיבל ברגע שנתבקש לא לעשן בבית. לצאת החוצה.
זה לא אומר ששיטה זו טובה לכולם או ולו אדם אחד נוסף. זה רק אומר שאם באמת רוצים להפסיק לעשן, צריך לעשות זאת ולא לחכות למדינה.
7.
למיטב ידיעתי האגודה למלחמה בסרטן אכן מקיימת קבוצות גמילה למעשנים. גם אם הן עולות כסף, בין בתשלום ובין בתרומה לאגודה – הרי שהסכומים נמוכים מהוצאות רכישת הסיגריות והטיפולים הרפואיים העתידיים. אם את/ה יכול להשקיע ברכישת סיגריות, למה הגמילה מהם צריכה להינתן לך בחינם?
כוסית,
אני אלך בקו שלך עם דוגמא אחרת. אם נסכים עם מה שאת אומרת לרגע, העובדה שהמדינה לא הכריזה על סיגריות כמשהו מסוכן, ולכן הוא חומר לגטימי ולכן ניתן לצרוך אותו בכל מקום ואסור להגביל את צריכתו במקומות ציבוריים ("החוק הזה הוא הגבלה בלתי לגיטימית של זכותי לצרוך חומר חוקי ובטוח לשימוש בכל מקום שבו אחפוץ"). נניח לרגע שזה נכון. כלומר, למדינה אסור להגביל את אזרחיה בהנחה שהדברים בהם הם מתעסקים הם חוקיים.
נניח שיש לי מאה מילון דולר (הלוואי…) ונניח שאני רוצה להשתמש בכסף כדי להקים דיסקוטק שיעבוד כל הלילה. דיסקוטק הוא דבר לגיטימי וחוקי אבל מרעיש קצת. אני מחליט להקים את הדיסקוטק שלי באמצע רמת אביב. אני קונה שטח שם (או הורס בית ווטאבר) ומבקש מהעירייה אישור להקים מבנה של דיסקוטק ומבקש רשיון עסק עבורו ועם הכסף שיש לי אין לי בעיה לבנות כך שהוא יעמוד בכל התקנים הכי מחמירים. לשיטתך, מכיוון שהדיסקוטק הוא עסק חוקי ולגיטמי יש לי זכות מלאה לבנות אותו היכן שאחפוץ ולהפעילו מתי שאחפוץ ואין העירייה יכולה למנוע ממני לעשות כך. כי המדינה לא הכריזה שדיסקוטק הוא משהו שמנוגד לחוק (לראייה יש מספיק דיסקוטקים)
כמובן שזה קשקוש. היערייה לא תרשה לי להקים את הדיסקוטק באזור המגורים כי הוחלט שאזור זה אינו משמש למסחר וכן יש עליו הגבלות רעש חמורות.
תביני, יש זכות למדינה להגן על התושבים שלה. למרות שאני אצליח אולי אפילו לאסוף 10,000 חתימות מתושבי שכונת התקווה לדוגמא שמאוד ירצו את הדיסקוטק הזה עדיין אסור עלי להפעיל אותו כי הוא מפריע לשכנים. כן. מפריע לשכנים. המדינה אוסרת עלי להפעיל עסק לגיטימי לחלוטין כי הוא מפריע לשכנים (גם אם למשל עוצמת הרעש שתבקע תהייה נמוכה מכזאת שפוגעת בריאותית בבני אדם)
מצד שני אפחד לא באמת מתכוון לאסור דיסוטקים בצורה גורפת נכון? באזורים מסוימים מותר להפעילם.
חוק העישון החדש, במסגרתו מוקצה שטח מבודד למעשנים הוא העתק רעיוני של חוק הרעש.
מטרת חוק הרעש היא לא לפגוע במרעיש אלא להגן על המורעש (יש מילה כזאת?).
בחוק העישון – המטרה – להגן על השכנים הלא-מעשנים.
החוק לא בא להגן על המעשנים, החוק בא להגן על הלא-מעשנים!
יונת.
כל חומר מיכול להרוג בכמות מספיקה, זה לא חוכמה. כמות הניקוטין הנדרשת כדי לפגוע באדם היא כמות שאי אפשר לצרוך באמצעות עישון, ובטח שלא באמצעות עישון פסיבי. על התכונות הממכרות של ניקוטין, אין ויכוח.
זה שיש הרבה ניקוטין בסיגריות זה דווקא טוב. אחד הדברים הכי מזיקים זה סיגריות "לייט" למיניהן. יש פחות ניקוטין, אבל אותה כמות מהרעלים המזיקים באמת, כך שבמקום לקבל את מנת הניקוטין מסיגריה אחת, הבנאדם מעשן כמה סיגריות ודופק לעצמו את הבריאות עוד יותר.
הפעמים בהן מספר הסיגריות שאני מעשן יורדת בצורה הכי דרסטית זה כשני מעשן טבק נקי (בלי כימיקלים מגבירי התמכרות), שמפוצץ בניקוטין. אני פשוט מרגיש פחות צורך.
לגבי ההתנהלות הרשמית מול חברות הטבק, אני מסכים אתך. אבל עדיין חושב שמה שקורה בתעשיית המזון גרוע הרבה יותר.
ההתמכרות לניקוטין היא פיזית, בדיוק כמו להרואין, וגם לקפאין ולאלכוהול. ההבדל בין ניקוטין להרואין הוא בעוצמת ההתמכרות ובנזק הנגרם. סיגריות לא מתקרבות להרואין באף אחד מהפרמטרים הנ"ל.
אני לא רואה שום בסיס להשואה בין התמכרות קשה שפוגעת בבריאות, לבין התמכרות כמעט בלתי הפיכה שהסיכוי לצאת ממנה חי הוא אפסי.
כל זמן שמדובר בהתמכרות מהסוג הראשון, אין למחוקק שום עסק להתערב בזה מעבר ללדאוג שאני אדע מה הן ההשלכות, לא אפגע באחרים ואולי לעזור לי להיגמל אם אחליט שאני רוצה להיגמל.
אם נלך לפי השיטה שלך, גם סוכר צריך לצאת אל מחוץ לחוק. סוכר ממכר, מזיק בטירוף וכולנו סובלים מאכילת סוכר כפויה. תעברי פעם בסופר ותנסי למצוא מוצרים ללא סוכר (רמז, אם חשבת שיש אותו רק בדברי מתיקה, טעית בגדול, יש אותו כמעט בכל מוצר מזון). ההבדל היחיד בין סוכר לטבק הוא שסוכר נחשב לנורמטיבי וטבק כבר לא. וזה בדיוק מה שמגעיל אותי בכל הקמפיין הזה, מנסים לכפות עלי נורמה.
כוסית,
אנשים מכורים גם לעבודה, סקס, אכילה וקולה. את באמת רוצה לאסור את כל אלו? 🙂
כל כוונתי הייתה לומר שאם את חושבת שיש להכניס את הסיגריות לפקודת הסמים – תפעלי בנושא. זכותך. אני כרגע נמנע מלהביע דיעה האם צריך להכניס מוצרי טבק לפקודת הסמים ואין לי כוונה לפגוע בדיעה כזאת או אחרת.
(אגב השיקולים הם לא רק מזיק או לא – תסתכלי בהיסטוריה של תקופת היובש בארה"ב ותביני שזה לא עניין פשוט בהכרח)
רק בריאות ואושר 🙂
ברק.
תודה. גם אני מקווה. שמעתי שאחת החברות הגדולות פיתחה תרופה ייעודית חדשה שכנראה זוכה לשיעורי הצלחה גבוהים יותר. אני מקווה שגלעד ארדן יפעל להכנסתה לסל התרופות.
צר לי לשמוע שזייבן לא עזר לך. מקווה שתמצאי דרך לצאת מזה. בהצלחה.
אני רוצה לצרף לכם לינק של ארגון הבריאות העולמי בעניין ההתמכרות. "זו זכותי לחשוב שזה סם", אין ספק.
http://www.who.int/tobacco/research/cessation/about/en/index.html
מקס – אתה טועה. ניקוטין הוא חומר מזיק שאף עלול לגרום למוות (אצל בני אדם במינונים גבוהים, אצל חולדות במינונים נמוכים יותר), ואפשר למצוא אותו בכמה קוטלי מזיקים. (למשל, כאן: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5218a3.htm, בעיקר השורה הזאת: Nicotine is used in a limited number of pesticides because of its toxic properties). קצת קשה לבודד את השפעתו המזיקה ללא שאר החומרים הפעילים בסיגריות, אבל היה מחקר אחד שמצא כי חשיפה לניקוטין בלבד אחראית על שינויים נוירופתולוגיים שנצפו בתינוקות שמתו מ-SIDS (סינדרום מוות פתאומי של תינוקות, מוות בעריסה). עם זאת, אין ספק שהשימוש העיקרי שלו בסיגריות הוא לצורך יצירת התמכרות, מאחר וגורמים מכובדים, ביניהם איגודים רפואיים חזקים בארה"ב (American Heart Association, למשל), אמרו שזו אחת ההתמכרויות הקשות ביותר לשבירה, והמאפיינים שלה דומים לאלו שמאפיינים התמכרות לקוקאין והרואין.
עם כל הכבוד לזמינות המידע, יש הרבה מה לדאוג מחברות הטבק. כל ילד אולי יודע מה ההשפעות של טבק, אבל אף גורם רשמי לא מכיר בזה בצורה שתואמת את התנהלות אותם גורמים רשמיים מול חומרים מסוכנים דומים אחרים. ז"א, שקיימים כאן כמה וכמה גורמים חזקים מאוד לכך ששוק חופשי אינו עובד, ז"א, המוכרים עושים מניפולציה על השוק, ראשית באמצעות אלמנט ההתמכרות, שנוטה לשבש את הנחת הרציונליות האנושית (שגם כך נסתרה כבר מזמן) (אגב, שמת לב לציטוט של המחקר שמצא כי שיעור הניקוטין בסיגריות הולך ועולה, וזה בשנים האחרונות, לא לפני 50 שנה?), ושנית באמצעות שימוש לא לגיטימי ולפרקים אף אלים למדי במעמד כלכלי ופוליטי, שאינו "קרקע ישרה", ולכן עמדתם מלכתחילה אינה שווה לזו של הקונים, ואין כאן משחק חופשי או תחרות משוכללת. דבר נוסף שאי אפשר שלא להתייחס אליו הוא שלמרות כל הגבלות השיווק והפרסום, החברות הללו עדיין משקיעות מיליארדי דולרים רבים בשנה בשיווק ופרסום.
אני אגב לא מסכימה עם טענתך לגבי יצרני המזון. הבעיה העיקרית כאן היא לא הנגישות לידע, אלא כמותו ואיכותו, והעובדה שגם כל המחקרים המדעיים על כל החומרים המסוכנים שאנחנו מכירים נגועים בפוליטיקה, בשיקולים אינטרסנטים וכלכליים וכדומה. ההתפתחות בתחום הזה מבחינת הידע והנגישות לא שונה באופן מיוחד מההתפתחויות בתחום סכנות הסמים. שכחנו כבר שלפני מאה שנים ופחות חשבו שקוקאין ואלכוהול הם רכיבים לגיטימיים בתרופות שנותנים לילדים.
דובי – זה לא שיקול. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. העובדה היא שמספר המכורים לסמים שנמצאים מחוץ לחוק אינו גדול כפי שאתה מתאר. עוד עובדה מגובת סקרים ומחקרים היא שרוב האנשים המבוגרים המעשנים מעוניינים להיגמל מעישון, וששיעור ניסיונות הגמילה וההצלחות גדל בצורה מדהימה אחרי אירוע בריאותי (ובכלל, אחרי שאתה מתחיל להרגיש את הנזק), ושכל הזמן עובדים על ומפתחים תרופות ושיטות חדשות להתמודדות עם הבעיה הזאת. הבעיה בשוק הגמילה, שנראה כפי שהוא נראה, היא העובדה שהוא פרוץ, לא מפוקח, מנצל מצב של ייאוש, ומעורר עוד יותר ייאוש. אני למשל מרגישה חוסר אונים וייאוש כשאני מנסה לבחון בצורה רציונלית את האופציות העומדות בפני כמישהי שמעוניינת להיגמל, ועוד יותר חוסר אונים וייאוש כשאני מנסה את אחת מהאופציות וחוטפת מכה קשה של כישלון. אם העניין היה מוסדר ומפוקח, אם הוא לא היה מאיים לרושש אותי (ותגיד מה שתגיד, אבל להוציא 15 שקלים ביום שונה מלהוציא 2000 שקלים במכה) עם הבטחה מאוד קטנה להצלחה, אם הייתי מקבלת גיבוי ותמיכה חברתית, ולא הוקעה, אין לי שום ספק שהייתי נגמלת מזמן.
באופן כללי, יש כל מיני גישות ושיטות וצורות לטפל בבעיות של התמכרות, אבל צריך להפריד בין שני דברים – הראשון הוא הטיפול במכורים עכשיו, והשני הוא מניעת יצירתם של מכורים חדשים. הוצאת העניין מחוץ לחוק בוודאי תיצור שוק שחור ופלילי, כמו בכל סם לא חוקי, אבל תקשה מאוד על מי שרוצה להתחיל לעשן אכן לעשות זאת. אי לכך, אני מניחה שאחרי כך וכך שנים, מעמד הניקוטין בחברה יהיה זהה למעמד ההרואין והקוקאין, שאליהם הוא אכן דומה. (אגב, לי נראה שהוא פשוט ייכחד, כי לשימוש בניקוטין אין את האפקטים הפסיכולוגים הלכאורה מושכים שיש לשימוש בהרואין וקוקאין. הוא לא סם משנה תודעה, וגם התפיסה שאומרת שהוא סם מרגיע, או ממריץ לצורך העניין, קשורה בעיקר לסימפטומים של ההתמכרות לו. הוא מרגיע או ממריץ אותך מכיוון שכשרמת הניקוטין בדמך יורדת, אתה חש עצבנות או טשטוש, שנפתרים רק אחרי שהעלת את רמת הניקוטין, ז"א, שאם לא היית מכור, לא היית חש בכלל את העצבנות או הטשטוש שהסיגריה "מרגיעה").
אני מניחה אגב שאתה לא רוצה להפוך את ההרואין והקוקאין לחוקיים, למרות שגם הם מיוצרים בזול ברחבי העולם (אך נמכרים ביוקר בגלל מעמדם הלא חוקי) ויוצרים נישות נפלאות להתחזקות הפשע המאורגן, ואף משמשים למימון טרור. אף אחד מאלו שמציעים דרכים להתמודד עם בעיות הסמים האלו לא רומז אפילו על הפתרון שבלהפוך אותם לחוקיים. אי לכך, לא ברור לי למה הטיעונים האלו שלך משמשים נגד הרצון להפוך את הניקוטין והעישון בכלל לאחד מהם.
ברק – איך אני יכולה להתייחס אליך ברצינות עם המשפט "אם את חושבת שסיגריות הן סמים זו זכותך"? זה משפט כל כך מגוחך, בעיקר שזה בא ממישהו שמנסה לטעון טענות על נזקי עישון פאסיבי בהסתמך על מחקרים. הטענה שסיגריות הן סמים היא עובדה שמגובה במחקרים רבים מאוד על היות הניקוטין חומר ממכר ברמה של קוקאין והרואין, ועל הנזקים שהוא גורם. למעשה, גוף המחקר שעוסק בזה גדול פי כמה מגוף המחקר שעוסק בעישון פאסיבי, ולמעשה, המחקרים שעוסקים בעישון פאסיבי הם חלק קטן ושולי מגוף המחקר שעוסק בעישון ונזקיו. ז"א, זה בדיוק אותו נושא.
לינק לוויקיפדיה הוא לא מקור למאמר. מקור למאמר הוא ז'ורנל רפואי מכובד של אגודה רפואית חשובה. ככה זה עובד היום.
הטענה היא לא שמזהם אחד מצדיק את קיומו של מזהם אחר. הטענה היא שהצורה שבה מתמודדים עם מזהם אחד הופכת את הצורה שבה מתמודדים עם מזהם אחר לצביעות, בעיקר כשהיא אינה כרוכה בהכרה חוקית במזהם כמזהם.
הטענה לגבי חומרים מסרטנים אומרת שאנחנו לא לגמרי יודעים איך נוצר סרטן, אבל אנחנו יודעים למצוא חומרים שמעלים את הסיכון (באופן סטטיסטי) ליצירת סרטן. ואנחנו מגלים חומרים "קרצינוגנים" כאלו חדשות לבקרים במגוון רב של מוצרים וחומרים שאנחנו צורכים.
ואני שואלת, כמעשנת, למה אני צריכה להתחשב בך, אם אתה בוחר לצאת נגדי במקום לצאת נגד המדינות והחברות שמרוויחות מההתמכרות שלי, אך ורק כי זה קל יותר להסית מאשר לפתור בעיות? למה אני צריכה להתחשב בבעייתך, אם אתה לא מוכן להכיר בבעייתי? ועוד יותר גרוע – למה אתה טוען ל"בחירה חופשית", אך מרשה לעצמך להסתתר מאחורי חוק?
אגב, כל הטענות לגבי בחירתי החופשית להזיק לעצמי נופלות כאשר ידוע שסיגריה היא סם ממכר ומסוכן, וכאשר המדינה לא מאפשרת לי בחירה חופשית להזיק לעצמי באמצעות שימוש בסמים ממכרים ומסוכנים אחרים.
מאחר והפוסט שלי טוען שעישון, ואי לכך גם עישון פאסיבי, הם דברים מזיקים עובדתית, הוא לא קם ונופל על הטענות שלך לגבי עישון פאסיבי. הטענה העיקרית בפוסט הזה היא שהמדינה לא מכירה בעישון ועישון פאסיבי כדברים מזיקים, וזאת בניגוד לכך שהיא אכן מכירה בשימוש בחומרים מסוכנים דומים אחרים כדברים מזיקים ואוסרת על כל שימוש ומכירה שלהם בחוק, ולכן החוק הזה הוא הגבלה בלתי לגיטימית של זכותי לצרוך חומר חוקי ובטוח לשימוש בכל מקום שבו אחפוץ. זה שאנחנו יודעים שזה שטויות, לא משנה את העובדה שהחוק הזה הוא פחדני, לא קשור לפתרון הבעיה, ופוגע בעקרונות שהמדינה הזאת מנסה לקדם, כמו שוק חופשי ובאופן כללי תנאי OECD.
מרק – אני לא מבינה את מה שאתה אומר. לא אני, אלא המדינה אומרת ששימוש בסמים אינו עניינו האישי והפרטי של האזרח. ליברלים רציניים שאני מכירה (שעומדים על גבול הליברליזם הקיצוני באמת, ז"א, האנרכיזם) באמת חושבים שצריך לבטל את כל החוקים נגד סמים, אבל קשה לי להניח שלזה התכוונת.
עכשיו, בהתאם לתיאוריות הליברליות ואלו של השוק החופשי, לא יתכן שמצד אחד תיתן לי בחירה חופשית לעשן, ומצד שני, תנסה לכפות עלי בחוק לא לעשן לידך. אתה לא יכול להשתמש בכפיה מתי שנוח לך, ובכך לסתור את עצמך, בעיקר מאחר ולא מדובר כאן בסכנה ברורה ומוחשית, כמו למשל מוות מיידי או פציעה, שמתאים להגדרה של "פגיעה בזולת" שמחייבת חוק. זה שמישהו עושה משהו שלא נעים לך, או שלטענתך פוגע בך, זה בור ללא תחתית, ויכול להצדיק הגבלות חוקיות של דברים רבים אחרים שאני לא חושבת שתרצה לתמוך בהם. ומיעוט הלא מעשנים הזה, עם כל הכבוד, אינו מיעוט, ובהחלט יכול להפעיל כוח צרכני וחופשי אם יתאגד ויצא בהמוניו למקומות בילוי מסוימים, שיתאימו לצרכיו. ה"מיעוט" הזה בהחלט יכול להוכיח למקומות בילוי שאפשר גם להיות נטולי עישון ולהצליח, ואז תהיה למקומות בילוי שיבחרו בכך את ההצדקה הכלכלית לבצע זאת. או בקיצור, החוק הזה מעיד בעיני רק על עוד אחת מאינספור הסתירות העצמיות של אלו שמכנים את עצמם "ניאו ליברלים", אבל כל קשר בינם לבין הליברליזם האמיתי הוא מקרי לחלוטין.
אגב, ברור לגמרי איך מטפלים בזיהום אוויר. יש מספיק מקומות בעולם המערבי שנוקטים במספיק צעדים כדי לבצע זאת. אשמח להביא לך לינקים לפרוייקטים של ראשי ערים מרכזיות בעולם שנועדו לצורך זה (שכוללים הפחתה משמעותית של שימוש בדלקים מאובנים לייצור חשמל או לצמצום הצריכה בחשמל באמצעות שימוש בנורות חסכוניות יותר, למשל), או לכל מיני פרוייקטים כמו יום ללא תחבורה במרכזי ערים, עידוד נסיעה באופניים, השקעות באוטובוסים מזהמים פחות וכדומה. ז"א, ניסיונות לפתרונות ברמה המערכתית. זה כמובן משול להצעת חלופות לעישון סיגריות שיספקו את אותו צורך כמו זה שמספקות הסיגריות, ז"א, לא לגמרי מקביל.
מורין – בגלל שרידים של פוריטניות נוצרית שבמשך שנים רבות ניהלה את העולם. או בעצם – בלי שום סיבה חוץ מ"איכסה". ואגב, לצערי כי רב, זייבן לא עזר לי בכהוא זה (ואני לגמרי compliant כשמדובר בתרופות). זה העניין בתרופות, לא על כולם הן משפיעות באותה צורה אם בכלל.
ושוב לדובי – אז אנחנו עוסקים עכשיו בכפיית נימוס בחוק?
אני אגב לא מתייחסת בכלל לטענות של גדי טאוב. אני פשוט בדרך כלל חושבת שהוא קשקשן מדרגה ראשונה.
אגב, טל, החוק נגד אלכוהול ונהיגה הוא באמת לא חוק לגבי השתייה, אלא לגבי אי נהיגה בטוחה. הוא פשוט חלק מתקנות התעבורה, ולא חלק מחקיקה שמדברת על אופן השימוש באלכוהול.
אביעד – עישון אינו מותרות. הוא התמכרות. וזו עובדה.
המעשנים הם רבע מאוכלוסיית המדינה.
אני כמעשן נמנע מלהגיע למקומות שאסור לעשן בהם.
אני חושב שכל עוד החוק מתיר לעשן זו זכותי לעשות כך.
הטענה המרכזית של עמותת "אוויר נקי" היא לגבי זכותם ללכת לכל מקום שירצו ולא לסבול מעשן סיגריות.
אני מסכים לגבי החוק בכל מה שקשור לתחנות מרכזיות וכו' וכו'. אני חושב שמקומות בילוי הם עניין של טעם וכאן יש צביעות נוראית.
למשל בספרד יש מקומות שמותר לעשן בהם ומקומות שאסור.
ישנו שילוט גדול שמתריע על מקום שמתיר עישון בתחומו. ואנשים יכולים להחליט לאיזה מקום הם רוצים ללכת.
אפשר היה ליצור חוק שחלק מהמקומות יהיו פתןחים למעשנים וחלק לא.
אפשר היה להתמודד עם הבעיה באופן פחות צבוע.
מסכימה עם רוב דברייך. אני בהחלט בעד הגבלות "שורשיות" יותר שנוגעות ללב העניין. צעד חוקי לצד צעד חברתי, כפי שהסברת יפה.
אבל עד שמשהו יזוז, אם בכלל, הגבלה במקומות ציבוריים היא התחלה טובה והיא הוכיחה את עצמה כבר במקומות אחרים.
את צודקת לגמרי ! יש דרכים יותר טובות למנוע עישון מאשר הגבלות על סקטור מסויים. אני מעשן ואני אשמח עם החומרים שבסיגריות ( המזיקים כמובן ) יחוקקו כלא חוקיים. ולגבי אלכוהול ונהיגה, לא צריך להיות חוק לגבי השתייה אלא לגבי אי יכולת נהיגה בטוחה, וזה ממש אבל ממש לא משנה מאיזו סיבה, מי שנוהג ולא מרוכז מסכן אחרים. ואין ,למשל, שום סיבה בעולם שלא יהיה בית עסק או מקום, ציבורי או פרטי, שמוגדר למעשנים ואליו יגיעו רק מי שמוכנים להסתכן. אם אני הייתי פותח פאב למשל, הוא היה למעשנים בעיקר, ומי שרוצה לבלות איתם, ואם עשן מפריע אז תלכו ! עשן סיגריות הוא לא הדבר היחיד שמסוכן לנשימה ואין שום סיבה טובה להגביל רק אותו, צריך להגביל מפעלים, וכל גורם שמייצר זיהום במידה שווה !
קודם כל תיקון: הסיגריות מלאות בחומרים מזיקים ומסוכנים, אבל ניקוטין איננו אחד מהם. ממכר-מאוד, מזיק-בכלל לא. לא הניקוטין הוא זה שהופך את הטבק למזיק, הוא זה שהופך אותו לממכר.
אגב, שלל הכימיקלים והזבלים מגבירי ההתמכרות שחברות הטבק דוחפות לסיגריות הוא עניין פתיר. אפשר גם לקנות טבק נקי. אבל את התוספות האלה הייתי בהחלט שם תחת פיקוח מחמיר.
מעבר לנקודה הזאת, דווקא עם חברות הטבק אין לי כ"כ בעיה, וזה בגלל שאין לאף אחד אשליות לגביהם. כל ילד יודע מה ההשפעות של טבק ולכן במקרה של פלח השוק הספציפי הזה, אין את הגורם מס'1 לכך ששוק "חפשי" לא עובד, אי-זמינות מידע.
בהקשר הזה אני מודאג הרבה יותר מיצרני מזון, שעל הידע הדרוש ללקוח כדי להחליט החלטה מושכלת מבחינה בריאותית, אף אחד מאתנו לא יכול להשתלט.
להבדיל מטבק, חברות קורנפלקס יכולות לדחוף זבל מהונדס גנטית, חסר כל ערך תזונתי, ומפוצץ בסוכר (שהוא רעל לכל דבר ועניין) וזבלים כימיים שונים ומשונים בתור "מזון בריאות" לילדים.
תהליכי הייצור מסובכים ביותר, מגוון החומרים עצום והשקיפות אפסית. כך שאני מודאג מהם הרבה יותר מחברות הטבק שכולם יודעים שהן פול אוף שיט.
ארן,
אם היית טורח לקרוא את הלינק מוקפדיה (שבו אתה כה מזלזל) היית מוצא בו את הפסקה הבאה :
EPA lawsuit
In 1993, the United States Environmental Protection Agency (EPA) issued a report estimating that 3,000 lung cancer related deaths in the U.S. were caused by passive smoking annually.[15] Philip Morris, R.J. Reynolds Tobacco Company, and groups representing growers, distributors and marketers of tobacco took legal action, claiming that the EPA had manipulated this study and ignored accepted scientific and statistical practices.
A United States District Court ruled in favor of the tobacco industry in 1998, finding that the EPA had failed to follow proper scientific and epidemiologic practices and had "cherry picked" evidence to support conclusions which they had committed to in advance.[121] In 2002, the EPA successfully appealed this decision to the United States Court of Appeals for the Fourth Circuit. The EPA's appeal was upheld on the preliminary grounds that their report had no regulatory weight, and the earlier finding was vacated.[122] The EPA assessment has been confirmed and validated in 1998 by the U.S. Department of Health and Human Services, through the publication by its National Toxicology Program of the 9th Report on Carcinogens, which listed environmental tobacco smoke among the known carcinogens, observing of the EPA assessment that "The individual studies were carefully summarized and evaluated."[123]p. 24
ומה שהד"ר טאוב הנכבד (ותסלח לי דמגוג) שכח לספר לך ברשומה שלו ב- NRG http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/650/038.html
הוא שב- 98 המחקר של ה- EPA אושר מחדש. (תוך בדיקה מדוקדקת של מחקירם פרטניים – נחש מה – רוב המחקרים שטוענים שעישון לא כל כך מסרטן ממומנים על ידי חברות הטבק)
אל תיפול לדמגוגיה זולה. הסברתי למעלה את התהליך הסרטני. הויכוח האם המזהם הוא מסוג כזה או אחר וגורם למאה מקרי תמותה או שלושת אלפים לא באמת משנה לטעמי.
ברק,
כדאי לך לבדוק את האתר של גדי טאוב, בו הוא מסביר למה הטענות של עישון פסיבי הן בעייתיות במקרה הטוב, ודמגוגיות ושקריות במקרה הרע.
ועם כל הכבוד ציטוט מויקיפדיה בנושא כזה הוא לא הוכחה.
AP – רק בגלל שהמעשנים משום מה לא מקבלים את כללי הנימוס הבסיסיים שלפיהם לא עושים דברים מגעילים ליד אנשים אחרים אם יש ברירה אחרת. מה שמדהים הוא שאנשים באמת ובתמים מאמינים ש"זה כיף לי" זו סיבה מספיק טובה להתנהג בצורה בפוגעת בסובבים בך.
AP, איכסה זה כבר מזמן טיעון מספק לחקיקת חוקים. אחרת, למה חשיפת חלקי גוף כאלו ואחרים אסורה?
הדבר הכי מדהים שעולה מהדיון כאן (ובאתרים אחרים) הוא שאנשים באמת ובתמים מאמינים ש"מגעיל" זו סיבה מספיק טובה לחוקק חוקים. באיזשהו שלב, "איכסה" הפך לטיעון בוגר, שקול ורציונלי בחברה שלנו.
יוווו אני לא מאמין הרגע נמחקה לי תגובה של כמעט 1000 מילים -_——————
פאק בלוגלי.
אני נוטה להסכים עם אביעד – אני משתמשת באוטובוסים "מזהמים ומסריחים" מפני שרכב פרטי יותר מזהם ומסריח. זה עניין של מינימליזציה של נזק/זיהום. (כאסתמטית, אני מרגישה את עשן הסיגריות מיידית, וכבר שנים שאיני יוצאת לשום מועדון או פאב מהסיבה הזו).
כהערת צד לגבי גמילה, בנזוגי שיחיה גם עבר ניסיון כושל אחרי ניסיון כושל – עד שהרופא רשם לו זייבן. זה פשוט חוסם את הקולטנים, וכך נעלם מעצמו הדחף לסיגריה. בלי ההתמכרות, הרבה יותר קל לשנות הרגלים.
(אני לא יודעת אם זה היה עובד עבורי. אני לא מעשנת ולא מהמרת כי אני חושדת שיש לי נטיה להתמכרות, ואני לא רוצה לגלות.)
בכל אופן, בהצלחה.
ואני רק אוסיף שעישון בניגוד לנסיעה באוטובוסים וכו' הוא מותרות ולא צורך יומיומי. לו הייתי צריך להיחשף לעשן סיגריה על מנת להגיע לעבודה מדי יום, סביר להניח שעמדתי הייתה שונה.
אני פשוט לא מבין את ההתעקשות של המעשנים. חבר'ה, זה מסריח ומפריע לנו. לא בא לנו שתעשנו לידינו. אני צריך להתחנן כדי שאנשים לא יעשנו לידי? למה בדיוק?
כוסית,
אתייחס לכל אחת מהטענות שלך.
אתחיל ברשותך מהסוף.
אם את חושבת שסיגריות הן סמים זו זכותך. זו אפילו זכותך ללכת ולשנות את החוק כך שהם יוכנסו לפקודת הסמים. כרגע אין לי עניין להביע דיעה בנושא הזה (לחיוב או שלילה). הטענה הבסיסית שלי היא שזה נושא לא קשור. כל עוד זה ידוע כי עישון פסיבי מסרטן (והסבר בהמשך – פרומו!) וכל עוד עישון מותר בחוק, יש לנסות לצמצם את הפגיעה בלא מעשנים.
ישנו קמפיין להוצאת אוטובסים מזהמים ממרכז העיר. למעשה, אני חושב שניסו(או אולי אפילו הצליחו) להוציא את רוב האוטובוסים הכפולים שזיהמו במיוחד ממרכז העיר. אגב הזכות ל"פגיעה עצמית", זהו שוב נושא שלם ומעניין שניתן להשמיע בו דיעות לכאן ולכאן (אך אני אמנע) אך אתן דוגמא, שלא בהכרח מעידה על דעתי – בטקסס ארה"ב רוכבי אפונועים (כולל הכבדים) אינם מחוייבים בחבישת קסדה – אם הם יפלו זבש"ם. ההנחה שהם משלמים את הטיפול הרפואי גם. יש מדינות שממנות את הטיפול הרפואי עבור אזרחיהן סביר להניח שלא יתירו זאת.
הטענה שקיומו של מזהם אחד מצדיקה את קיומו של מזהם אחר אינה מקובלת עלי.
בנוסף, להזכירך, החוק לא מבטל לגמרי את העישון במקומות ציבוריים. המעשנים הם כרבע מהאוכלסיה והחוק מקצה רבע מכל מקום ציבורי לטובתם, בתנאי בודד אחד – שהאזור בו הם יושבים לא יפריע ללא מעשנים. כלומר, בעסקים מסויימים (ויהיו כאלו כאשר תהייה דרישה) יהיו חדרי עישון כמו בשדות תעופה. המדינה לא אוסרת עלייך לעשן מחוץ לעסקים (שטח ציבורי בהחלט). המדינה כן באה להגן על הלא מעשנים. האיסור הוא אינו גורף כדבריך. האיסור בא להגן על הלא-מעשן מעשן הסיגריה, כמו שתקנות התעבורה מגינות על הלוכי הרגל והנהגים מנהג שיכור.
לגבי עישון פסיבי – אני אצטט מויקפדיה באנגלית יש שם לינק לציטוט הזה אם את רוצה את המאמר –
Most experts believe that moderate, occasional exposure to secondhand smoke presents a small but measurable cancer risk to nonsmokers. The overall risk depends on the effective dose received over time. The risk is more significant if non-smokers spend many hours in an environment where cigarette smoke is prevalent, such as a business where many employees or patrons are smoking throughout the day, or a residential care facility where residents smoke freely
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
אני ממליץ לקרוא את הדף הזה, הוא מעניין ומגלה כמה פרטים חשובים.
זה בדיוק העניין. ישנו תמיד סיכון, זה נובע מעצם הגדרות של הסרטן. אולי לא יודעים בהכרח את הגורמים לסרטן, או מי יחלה ומי לא, עדיין יודעים שסרטן נוצר בסופו של דבר מתא בודד אחד ויחיד ש"שהשתגע". אני אפרט – ברקמה חיה יש אלפי תאים, חלקם מתים (או מתאבדים כאשר הם אמורים למות) וכדי להחליפם יש תהליך רציף של חלוקת תאים. תהליך החלוקה והמוות נשלט על ידי הגוף על ידי הורמונים. בתהליך החלוקה המטען הגנטי (ד.נ.א) מפוצל. במקרים רבים בתהליך זה או כתוצאה מפגיעות של חומרים מסרטנים, נוצרת טעות בד.נ.א. לגוף יש מנגנוני פיקוח שיכולים לתקן את הטעות הזאת אך כמו כל מנגנון פיקוח גם הם לפעמים כושלים. במקרה הזה נוצר תא עם מטען דפוק שצריך למנוע ממנו להתחלק. אם הפגיעה היא כזאת שהיא לא חשובה למנגנון המוות/חלוקה אזי התא ישמע עדיין להוראות הגוף ואם הוא לא יתפק הוא ימות ולא יתחלק ולא יהיה כל נזק. בגופנו תאים רבים כאלו.
הבעיה מתחילה כשהתא נפגע בצורה כזאת שהוא מתחיל להתחלק ומסרב למות. מכיוון שהחומר הגנטי משובש הוא גם יכול לנטות למוטציות רבות בתהליכי החלוקה. כך אותו תא "משוגע" מתחלק וגדל עם הזמן על חשבון הרקמה בא הוא נמצא. זה תהליך שלוקח עשרות שנים ומקורו בתא בודד. כלומר מספיקה פגיעה בתא אחד ושלושים שנה מהיום יש לך סרטן.
החשיבות היא להבין שהמקור הוא תא בודד.
הנה ההסבר של ויקפדיה בעברית אם מישהו רוצה קצת יותר –
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%9F_(%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%94)
(וכמובן יש עוד ועוד ועוד)
כמובן שאני לא ממליץ לכבות את האור ולשבת בבית בחושך עד עולמי עולמים מפחד הסרטן, לגוף כמו שאמרתי יש מנגנוני תיקון והגנה ולכן תוכלי למצוא בני מאה שמעשנים 3 קופסאות ליום – מנגנוני התיקון שלהם כנראה טובים מאוד. מה שכן יודעים שבסיגריות יש חומרים שעלולים להיות מסרטנים, כלומר פוגעים בד.נ.א. .זה ענייין סטטיסטי בסיכומו של דבר, אבל אני שואל – כלא מעשן, למה אני צריך לסבול את הסיכון שאת כופה עליי לקחת?
בסיכומו של דבר, אני שולל את נקודת המוצא שלך שעישון פסיבי בכמויות קטנות יחסית אינו מסוכן. כהבסיס הזה נופל כל ההתנגדות שלך בפוסט זה אינה נכונה. הוא אולי רלוונטי לשאלה "סיגריה – סם מסוכן וממכר כן או לא" אבל לא לעצם הדיון אם יש לאפשר אותו בציבור בהנחה שהוא חוקי.
למרות שבעיקרון אני מסכים עם רב מה שכתבת, אני לא מסכים עם המסקנה. שימוש בסמים צריך להיות ענינו האישי של האזרח, ללא כל התערבות של המדינה. לכל היותר, זה ענין בינו לבין חברת הביטוח הרפואי שלו.
איסורי העישון נראים לי כאחד מהמקרים בהם המיעוט (המעשנים) לא רוצה להכנע לדרישות הרוב ויש צורך בכפיה בשביל להשליט את הסדר החברתי בו הרוב מעונין. נדמה לי שלצורך הענין הזה החוק הוא סביר, הוא לא אוסר עישון בצורה גורפת ומשאיר לבעלי המקום את החופש החוקי לספק את צרכייהם של המעשנים כל עוד לא נפגע רוב הציבור של הלא מעשנים (וזה לא סוד שגם מעשנים לא תמיד אוהבים לשבת במקומות מלאי עשן). הבעיה שהחוק בא לפתור אינה של המעשנים אלא של הקרטל של מקומות העבודה בזמנו, ומקומות הבילוי קיום, שלא רוצים לספק את צרכיו של רוב הציבור בסביבה נטולת עישון.
בסופו של דבר החוק הזה לא היה בא לעולם אם רוב בעלי מקומות הבילוי היו לוקחים ברצינות את החוק שדרש איזורים מופרדים לא רק ברמת לשון החוק אלא גם ברמת רוח החוק.
ובקשר לזיהום האויר, את ודאי שצודקת, וזיהום האויר הרבה יותר מסריח ומסוכן לבריאות מעישון פאסיבי, אבל עישון פאסיבי הוא משהו שברור איך לטפל בו ולכן אין שום סיבה לא לעשות זאת. זיהום האויר לעומת זאת דורש פיתוח טכנולוגיות שלא קימות של הפקת אנרגיה ללא שריפה, או לפחות העתקת כל אמצעי יצור האנרגיה אל מחוץ לערים ושימוש בכלי תחבורה חשמליים. מבחינה טכנולוגית, גם אם היה עובר היום חוק שמחייב זאת הוא היה בלתי ניתן למימוש.
מזל שכתבת את ההקדמה, כי אחרת הייתי תוהה אם גישת ה"הכל או כלום" שלך אינה פשוט מזימה לסתום את הפה למתנגדי העישון ולדאוג שאת תוכלי להמשיך להסריח אותנו להנאתך. אבל אני מאמין לך שזו לא מטרתך. ובכל זאת אני אציין שזו בדיוק התוצאה של מה שאת מציעה. אי אפשר הכל או כלום. זה לא עובד ככה. וזה לא רק בגלל ש"חברות הטבק עשירות נורא ואין לנו כוח נגדן", זה בגלל שגישה של הכל או כלום תיפול תחת "גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה". כמו שציינת – שיטות גמילה מניבות תוצאות מבישות משהו. גם אם תשלחי כל מעשן בארץ למחנה גמילה בכפייה, עדיין ישארו לך, סביר להניח, הרבה יותר מחמישים אחוז שמכורים לניקוטין ולאלוהים יודע מה עוד. ומה אז? המדינה תייצר סיגריות ותיתן להם עד שיעבור דור המדבר? או שניצור פה נישה חדשה ונוחה במיוחד לפשע מאורגן? (שהרי סיגריות מיוצרות ונמכרות בזול ברחבי העולם. מה יותר קל מלהבריח סיגריות לארץ ולמכור אותן ברווח אסטרונומי?)
אז הדרישה שלך היא מופרכת, ואם המטרה שלך היא באמת להעלים את העישון מעל פני האדמה, הרי שהגישה שלך תשיג את המטרה ההפוכה בדיוק. דווקא הגישה של "שעל ועוד שעל" תוכל למחוק לאט לאט את העישון ממקומותנו.
וכן, זה לא אומר שאי אפשר במקביל לעבוד על הפחתת הזיהום מגורמים אחרים. כדאי מאוד לעבוד גם על זה. אבל באמת שאין קשר בין הדברים. אם כבר, זה שאנחנו נהיה יותר רגילים לאוויר נקי וטהור בבתים שלנו, בקניונים, במשרד, במסעדה, בפאב ובכל מקום סגור שאנחנו שוהים בו, יהפוך אותנו להרבה יותר רגישים למה שמתרחש שם בחוץ. המצב כיום הוא שכשאני יצאתי ממועדון אל תוך אוויר הלילה התל-אביבי, אני *נשמתי לרווחה*. תגידי מה שתגידי על זיהום האוויר שיוצרות המכוניות וכל הדרעק שיש שם בחוץ, הריאות שלי העדיפו את זה על פני האוויר הדחוס מעשן של מקומות בילוי ישראליים.
כשהתחלת לעשן זה לא גרם לך להשתעל בהתחלה? זה מה שזה עושה לי כשמישהו מעשן לידי. אין קשר למסריח או לא מסריח. ישנם עוד אנשים כמוני שלא יכולים לסבול כשמעשנים לידם. זה כמו חוק שאסור להרעיש בשעות מסוימות כיוון שזה מפריע לאנשים לנוח. הסיגריה מפריעה לאלו שלא מעשנים לנשום.
חוק או לא חוק, מעשנים צריכים לכבד את זה שלאחרים זה מפריע. לדוגמא כשישבתי בתחנת אוטובוס אדם הדליק סיגריה, אמרתי לו שזה מפריע לי (אני לא חושב שזו חוצפה), הוא כיבד את זה, קם והתרחק מעט מהתחנה.
פעם כשהייתי ילד אמרתי לעצמי שאין סיכוי שדבר מטומטם כמו לעשן סיגריות יימשך גם בדור שלי, הרי היום כולם כבר יודעים שהעישון מזיק, סיגריות רק עולות כסף והם לא משביעות כמו אוכל. כך חשבתי והסתבר שטעיתי.
זה שטויות שלא נתמכות בשום מחקר, הדברים שלך על העישון הפסיבי. ואפשר להגיד דברים כאלו "בשביל סרטן מספיק.." וכו' על כל דבר, מאחר ואנחנו לא בדיוק יודעים מה יוצר סרטן ואיך. גם עישון לא "גורם לסרטן", אלא מגדיל מאוד את הסיכוי ללקות בסרטן מסוגים מסוימים. והמדינה לא מגנה על הלא-מעשנים, אלא מתחמקת מפתרון בעיית העישון. מבחינת המדינה, לא מדובר בחומר מסוכן, כאמור. אגב, בעיני לא להתקלח זו פעולה אלימה כלפי. בוא נראה אותך מחוקק חוק שמחייב אנשים להתקלח. מעבר לכך, התשובה היא "ככה". מי אמר לך שזה נראה לי סביר? אולי לא התרעמתי בגלל שלא היה לי אז בלוג?
לגבי האלכוהול והנהיגה, אכן, זו טענה מעניינת, אך לא רלוונטית. איסור שתיה ונהיגה נמצא בתקנות התעבורה, ז"א, קשור לנהיגה, ולא לאלכוהול, ואינו איסור מוחלט וגורף, אלא נוגע לרמה מסוימת של אלכוהול בדם שמובילה לתופעות מסוימות ומפורטות. נהיגה, מה לעשות, היא פעולה מורכבת. מכונית יכולה להיות כלי משחית, ולגרום לנזקים מיידיים וחמורים, ולא "לסכן את בריאותך" לכאורה, ולכן יש דרישות רבות ושונות לפני שתוכל להניח את ידיך על ההגה ואת רגלך על הגז. גם בתרופות שגורמות לטשטוש אסור לך להשתמש כשאתה נוהג, מאחר ואתה צריך להימצא במצב של כשירות כשאתה נוהג. אדם שנתפס כשהוא נוהג ואלכוהול בדמו נענש על זה שהוא נהג, לא על זה שהוא שתה. לעומת אדם שנתפס כשהוא מעשן בפאב, שנענש על זה שעישן. או בקיצור, אין הדבר דומה לאיסור גורף על צריכה של חומר מסוים בכל מקום ציבורי ללא כל הכרה חוקית ורשמית בסכנות הנובעות ממנו, על כל המשתמע מכך.
אגב, שתי שאלות נוספות שמתעוררות אצלי מדבריך הן: האם אתה חושב שיש לצאת בקמפיין לאיסור נסיעתם של אוטובוסים או מכוניות, מאחר ובכל פעם שאתה עובר ברחוב, מבחינת זיהום האוויר אתה מסתכן הרבה יותר מאשר בלשבת בפאב ליד מעשנים?
שאלה שניה היא: האם אתה תומך בהפיכתם של כל הסמים המסוכנים, כולל קוקאין והרואין, לחוקיים ומתן אפשרות למכירתם בכל קיוסק ומכולת, תוך כדי ההגבלות הרגילות, כמו איסור מכירה לקטינים והגבלת השימוש בהם במקומות מסוימים, מאחר והמדינה צריכה לאפשר לכל אדם את הזכות להזיק לעצמו כל זמן שאינו פוגע באחרים?
זהו פופליזם זול. עישון פסיבי יכול להזיק גם בחשיפות קצרות. בשביל סרטן יכולה להספיק גם חשיפה בודדת ברמת העיקרון (עניין סטטיסטי). כאדם שיוצא יחסית הרבה למקומות מעושנים אני מגדיל את הסיכון שלי על לא עוול בכפי. המטרה היא לא למגר את תופעת העישון בהכרח אלא להגן על הלא מעשנים. המדינה מאפשרת לך להמשיך לעשן כרצונך אבל מונעת ממך לעשן בתוך פניו של האחר. כמאמר המשפט הידוע "הזכות שלך לנפנף באגרופך מסתיימת היכן שהאף שלי מתחיל". וכן, עישון בפניו של אדם שאינו מעוניין בכך הוא פעולה אלימה לדעתי.
העובדה שמותר לצרוך אלכוהול בחופשיות, למשל, לא עומדת בסתירה לעובדה שאסור לנהוג לאחר צריכתו. הסיבה לכך היא שכאשר את צורכת אלכוהול ונוהגת את מסכנת את עצמך (בעקרון בעיה שלך) אך חמור מכך, אחרים. הנה לנו מצב בו המדינה מגבילה את צריכתו של חומר חוקי ולגיטמי. אני לא שומע (קורא) אותך מתלוננת על החוק הזה. אותו ההגיון עומד מאחורי העישון הפסיבי. מותר לך לעשן. אסור לך לפגוע באחרים.
מדוע לא קמת וצעקת כאשר ביטלו את העישון בטיסות? מדוע זה נראה לך סביר שאסור לעשן בבתי חולים ובתחבורה ציבורית? מדוע לא הקמת מחאה אז? למה שתקת עד היום?
כמו חוק חגורת הבטיחות שכולם התרעמו עליו בזמנו, והבטיחו הבטחות כאלו ואחרות, ותלונות מכל סוג ומין, בטוחני שעוד שלוש שנים בבואך לפאב במדינה בה העישון עדיין יהיה מותר במקומות ציבוריים, גם את תיתמהי איך חיית כך.
את מוזמנת להמשיך לעשן כל עוד שאר האנשים לא יסבלו מכך. שיהיה לבריאות. 🙂