קראתי, יש לומר – די בתדהמה – את דבריו של יובל דרור נגד ההפגנה שבה השתתפתי אתמול. הטענה, איך לומר, לא ממש מובנת לי. יובל לא חושב שהמבצע יפתור את הבעיות, הוא לא חושב שזה הפתרון הכי מוצלח שלנו והוא לא סומך על ההנהגה שעשתה את מלחמת לבנון השנייה ועוד זוועות רבות וטובות בכל תחום אפשרי.
אני גם מניחה שיובל יודע שלפחות האנשים שהוא מכיר שהשתתפו בהפגנה חושבים לפחות כבר כמה שנים, חלקם עוד לפני שנת 2000, שממשלות ישראל אחראיות באי עשייה ובטירפוד כל עשייה שיש בה איזשהו תוחלת, הגיון ואומץ ואיזושהי התעלות מעל שיקולי סקרי דעת ההמון צמא הדם (בעיקר היום, חודשיים לפני בחירות), על המצב העגום שנוצר מול הרשות הפלסטינית (כלומר – על האינתיפאדה השניה ועל שמונה שנים של ירי קסאמים), על התגברות הגזענות והיחלשות הדמוקרטיה, ועל ההתפוררות החברתית והכללית שאנו חווים.
לדעתי האישית, מאז ממשלת ברק ועד היום עושות ממשלות ישראל הכל כדי לא לעשות שום צעד אמיתי שבאמת יש איזשהו סיכוי שיפתור משהו. וטענת ה"אין פרטנר" היא הטענה הכי מגוחכת, מומצאת וחסרת כנות שאני מכירה. "אין פרטנר" רק בגלל שהם לא רוצים פרטנר, רק בגלל שהם מעמידים תנאים שהם יודעים שלצד השני אין שום אינטרס לקבל. למי, למשל, אכפת באמת אם החמאס מכיר או לא מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, כל זמן שהוא מסכים להגיע לפשרה שבמסגרתה לא יהיו טילים? כשמתעקשים על שטויות סמנטיות קיצוניות במקום לדון בפשרות של חיים, תוך כדי מודעות להשלכות של התעקשות זו, זה מה שקורה.
אני מניחה גם שהוא גם מודע יותר מאחרים כאן למצב השורר בעזה, למרות שהטיעון המאוד מוזר: "לא יצליחו לשכנע אותי שחייו של ילד בנתיבות שווים פחות מחייו של ילד בעזה" גורם לי לחשוב שאולי אני נותנת לו קצת יותר קרדיט ממה שמגיע לו בהנחה הזאת, מאחר ואין שום בסיס להשוואה בין אזור אסון שסגור בחומה, חסר תשתיות, כמעט חסר חשמל ועם מחסור חמור במזון, לבין נתיבות או שדרות, ואם אכן נעשה את ההשוואה של מספר הרוגים או פגועים בעזה מול נתיבות נקבל תוצאה שקרובה יותר ל"ילד אחד בנתיבות שווה כמה אלפי ילדים בעזה".
אילו הייתי חיה במקום שבו נופלים טילים, יתכן מאוד שהדבר היה משבש את שיקול דעתי התקין ואת הרציונליות הבסיסית ופקוחת העיניים שלי, וגורם לי לחשוב דברים אחרים, כמו למשל ש"צריך להכניס להם בכל הכוח". זה לא שיקול רציונלי. זה שיקול שמונע מפחד – רגש חזק מאוד שמאפיל על הכל. זה גם צעד שהוא קאונטר-פרודקטיב, ושאין שום סיכוי שבעולם שיעשה משהו כדי לפתור את הבעיה. להיפך. אבל אני לא חיה במקום שבו נופלים טילים, והפחד היחיד שאני חשה הוא הפחד שמדינת ישראל תידרדר למקום אפל מאוד, שממנו אין חזרה.
ממקום מושבי בשכונת פלורנטין, אני חושבת ש"להכניס להם בכל הכוח" רק ירע את המצב. אני חושבת שמכיוון שיש להם פחות ופחות מה להפסיד, ומכיוון שלחמאס אין יותר מדי ערך לחיי אדם, לא שלנו אבל גם לא שלהם, אם ההפצצה הזאת תעשה משהו זה רק לחזק את החמאס או משהו גרוע ממנו, לתת ליותר אנשים שם מוטיבציה לאבד את חייהם עם יהודים, ולהרע עוד קצת את מצבנו הגרוע גם כך בעולם. הנה, החבר שלנו סרקוזי כבר אמר שמדובר בתגובה לא פרופורציונלית. ובוש, ידיד הנפש שלנו שתומך בכל צעדינו (איך אומרים, עם חבר כזה, מי צריך אוייבים), עוזב עוד מעט ובמקומו נכנס אדם שיש לו צרות גדולות מאיתנו לטפל בהן.
כך חשבתי גם במלחמת לבנון השניה. גם אז יצאתי להפגין. גם אז קראו לי "שמאל סהרורי" שצריך לשלוח אותו למחנות לחינוך מחדש או להעמיד אותו מול הקיר. מכל מה שאני רואה, השתנו מאז אותה תקופה לפני שנתיים ועד היום רק שני דברים (מבחינת הפקת הלקחים) – אהוד ברק, מי שהיה ראש ממשלה כושל שהוביל באופן ישיר לפרוץ האינתיפאדה השניה הוא שר הביטחון, והחברים למדו שאם יקבעו מטרות קונקרטיות למלחמה הזאת, כמו שקבעו אז ושינו באמצע, אז הסיכוי שלהם להיכשל גדול יותר, ולכן קבעו מטרות עמומות לחלוטין ואמרו שזה יכול לקחת הרבה זמן. מה שאני רואה זו הנהגה רדודה, חסרת אחריות, חסרת כל ערך לחיי אדם מכל סוג שהוא – לא ילד בעזה ולא ילד בנתיבות – שמונעת משיקולי תעמולת בחירות במקרה של ברק ומשיקולים של פרישה בכבוד יחסי במקרה של אולמרט. כלומר – לא שום שיקול שמתייחס בכלל לרווחתם של תושבי שדרות או של כל אדם אחר במדינת ישראל. החברים האלו מסוגלים להגיד כמעט באותה נשימה שמטרת המבצע היא למנוע את ירי הקסאמים, אך במהלכו אנחנו צריכים להיערך ל-200 קסאמים ביום.
בנוסף, המצב הגלובלי הכללי השתנה, ולא לטובתנו. לעורר רחמים עכשיו באמצעות בית הרוס מקסאם, בזמן שאנשים רבים ברחבי העולם לא יודעים אם תהיה להם עבודה או מספיק כסף לקנות מזון ותרופות לילדיהם מחר, ואנשים כמו שלדון אדלסון עסוקים בלנסות למנוע מהונם להתפוגג, זה לא ממש תזמון חזק. לא יהיה להם ממש זמן להקשיב להסברים מדוע יותר מ-200 הרוגים והרס נרחב בעזה הנצורה הם חשובים פחות או מהווים תגובה הגיונית למספר הרוגים קטן, כמה בתים פגועים והמוני "נפגעי חרדה". הסברים כאלו ייקחו יותר מדי זמן, וכאילו שלנו יש מספיק כסף לבזבז על תעמולה שתנסה להסביר דבר כל כך מופרך.
אני לא מאמינה ומעולם לא האמנתי ב"זבנג וגמרנו". אני גם לא חושבת שהפתרון טמון במה שיובל מכנה "הבלגה", ואני מכנה "חדלות אישים". אבל אני מאמינה בכל ליבי שמדובר כאן בחיקוי עלוב של מלחמת לבנון השניה, למרות כמה תיקונים בתחום יחסי הציבור הפנימיים. אני מאמינה שזה יגמר באותה צורה. ואני מפגינה נגד זה, כמו שהפגנתי אז. אם דובי חושב ממקום מושבו בקנדה שמדובר בהפגנה "חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות", שיבושם לו. כמה כינויי גנאי ודברי שטנה לא יפריעו לי מלנסות ולהציל עוד פעם ועוד פעם, למרות חוסר התוחלת שבדבר, את המדינה שבה אני חיה ועדיין אוהבת, אלוהים יודע למה, מלהמשיך לדהור בפול גז לעבר התהום.
לא ברור לי למה אמנת החמאס מעניינת אותי ומה בדיוק היא מוכיחה. אז הם כותבים. אתה רוצה שאני אצטט לך קטעים ממגילת העצמאות ואבדוק מה יצא מהם? או קטעים ממצעים של מפלגות בישראל, מנוסחים באותה מלודרמה ואותה רוח שליחות, ומה יצא מהם? ואגב, לא אכפת לי כל כך מה יוציא או לא יוציא לפנאטים הספורים את החשק לפוצץ. מה שיותר מעניין אותי זה בסיס התמיכה שלהם.
הרשיתי לעצמי לעשות את העבודה עבורך, והבאתי מספר ציטוטים נבחרים מתוך אמנת החמאס. אלה החבר’ה שיורים עלינו וזו האג’נדה שלהם, והיא ממש מעניינת. שלא לומר מרתקת, הן כנושא מחקר והן כמראה מצוינת שזה בדיוק הזמן להציב מולך.
הכי חשוב: “אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג’האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים”, ככה, במילים האלה, חושבים החברים בחמאס על כל אופציות המו”מ.
“ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד שהאסלאם ימחה אותה, כפי שמחה את מה שקדם לה”
“ישראל על יהדותה ויהודיה קוראת תיגר על האסלאם והמוסלמים”
“חדית’ זה נותן גושפנקא לזכות האסלאם על ארץ ישראל ולגרש את היהודים ממנה”
והכי יפה: “המערכה שלנו עם היהודים גדולה מאד והרת גורל”.
יהודים. לא ישראלים, לא צה”ל, לא ציונות ולא נעליים. יהודים. רוצים להרוג אותנו כי אנחנו יהודים. לא יודע מה איתך, אבל זה כבר ממש קאונטר פרודקטיב מבחינתי, זה גומר לי את המוטיבציה לדבר לחלוטין.
(כנראה שאני אדם פחות טוב ממך)
אז מה, שנבנה להם איזו מרינה, אולי זה יוציא להם את החשק לפוצץ? נוריד את החומה, נפתח את המעברים, נלבישם בשלמת בטון ומלט! כן! ונקרא לזה מבצע שינוי כיוון 2! או 3! או 4!
שיט, צבע אדום, איך יכול להיות, אנחנו בגוש דן, מה קרה?
יונית – אחרי שראיתי את הסרטון מהתחלה עד הסוף, וואלה, ברק והמו"מ נראה לי עכשיו כמו בולשיט. זה שינה לי קצת את נק' המבט על הדברים.
אור – אתה מפספס כאן כמה נקודות חשובות:
1. הפעולה היא ממש ממש לא מיותרת. היא חשובה וחיונית ואם היא תתנהל נכון – אולי תושבי הדרום ייהנו משקט. הפעם זה לא נראה כמו לבנון – המטרה היא לא לצלם את דגל ישראל בבינת ג'בל. אתה ממש ממש לא יכול להבליג על זה שיורים עלייך כדרך קבע – זה פשוט לא מוסרי.
2. תנאי מחייה ירודים ועוני הם קרקע נוחה לטרור – אבל כאן זה הרבה יותר עמוק. התפיסה המוסלמית היא קיצונית בבסיסה. האסלאם העולמי מפוצץ שגרירויות, בניינים, הורס פסלים של בודהה ואין לו באמת שום דבר קדוש. גם למוסלמים בעזה. הם רוצים למחוק אותך. באמת באמת רוצים. לא בגלל שהם עניים ומסכנים אלא כי אתה ציוני שיושב על האדמה שלהם.
3. אתה ממש תמים. אם הפת"ח ואח"כ החמאס היו משקיעים את הכסף הרב שזורם לעזה בחינוך, כלכלה, פיתוח וכו' במקום על הברחת אמל"ח, בניית מנהרות, שיגור קסאמים ואינתיפאדות אולי המצב בעזה היה שונה. אין את מי להאשים חוץ מאת ראשי הפת"ח והחמאס בהרס שהם הביאו על עזה. הכי קל זה להגיד שישראל נוראיים – אבל איזה מאמץ נעשה מצידם? הם מנסים להשיג דברים בדרכי טרור, מלחמה ושנאה.
איזה אנשים בורים ועניים שלח בין-לאדן? הוא שלח אנשים עם משפחות, בני המעמד הבינוני, חלקם עם השכלה גבוהה. כבר מזמן עברנו את התפיסה שמחבלים הם תמיד צעירים חסרי עתיד.
אם המבצע בעזה אכן יעזור אנחנו נדע רק בחודשים הקרובים. אנשים פה ובמקומות אחרים הסבירו את המכניזמים באמצעותם המבצע יכול לסייע לשיפור בטחון תושבי עוטף עזה. אני לא השתכנעתי מהטיעונים שלך או של יונית לכך שהמכניזמים הללו לא יכולים לעבוד.
אני מבין את הצורך שלך לענות לדמגוגיה בדמגוגיה, אבל זה לא משנה את העובדות.
אוסמה בין לאדן לא יורה בעצמו טילים, ולא מפוצץ מטוסים. הוא שולח אנשים בורים ועניים לעשות את זה בשבילו.
המבצע הצבאי בעזה לא עוזר וגם לא יעזור, תושבי הדרום (טוב, הוא אולי עוזר להם לאגו. אבל באיזה מחיר?).
אור, נכון – אוסמה בין-לאדן, למשל, אם רק היו למשפחה שלו עוד שניים שלושה מליארדי דולר, בחיים לא היה חושב להפוך לטרוריסט.
דני, "איזו ברירה בדיוק נשארה לממשלה?"
זו שאלה באמת מדהימה.
שאלה של ענק שרומס מליוני אנשים, ותוך כדי לחימה וחיסול מאות אזרחים וגרימת נזק אדיר, שואל, בתמימות כמובן: "אבל איזו ברירה יש לי?"
איזו ברירה יש?
לא לעשות את זה
להבליג עוד
לשאת ולתת
לתת את מה שבמילא עוד יומיים תתן ללא צורך בהרג הזה.
לפתח יוזמות שלום (יש המון)
להשקיע מעט ממה שמושקע בהרס- בבניה
עד כה מתו יותר אזרחים מבשנתיים האחרונות. זה נתון מדהים. הוא בעצם אומר שמטרת המבצע הזה אינה הצלת חיים, ולא הייתה. אז באילו נוצות יתנאה עכשיו ברק?
עוד אופציה, ממש קטנטונת פיצפונת, היא לא לפחד לעשות שלום כמו שברק אמר בפה מלא שפחד לעשות.
ברק פחד לעשות שלום ועכשיו הוא רומס.
אז איזה מן מנהיג הוא? מה הוא מבטיח לך ולי? עוד ועוד שפיכות דמים?
אם הוא פוחד לעשות שלום שייתן למי שלא פוחד לעשות שלום. הוא מחמם מנועים למלחמה עכשיו.
"אילו אופציות יש לי"
באמת, ממשלה מסכנה חסרת אופציות שכמוך, את לא הצבא הכי חזק ומזיק באיזור, אז אילו אופציות יש לך כבר?
האמת היא שאתה צודק. אחרי רמאויות ושחיתויות ואי אמון גורף בעם, אילו אופציות כבר יש לה? מלחמה נשמעת כמו אופציה טובה. אתה בטח גם חושב ככה.
תמיד מדהים איך מי שבוכים על הנזק הנפשי שנגרם להם אם וכאשר, חסרים כל איכפתיות לצד השני ולנזק העצום שנגרם לו. איך מי שקשה לו בפושרין משלים בשלוות נפש עם רותחין לצד השני- מאות הרוגים. איך מי שבעד עין תחת עין מוכן לעוור את כל הרצועה ובלבד.
תודה על הפוסט יונית.
או. טוב ששאלת.
הרבה יותר קל להגיד מה לא, כמובן. למשל: לא לצאת לפעולות צבאיות שמסבות יותר נזק מאשר תועלת. נזק לנו, אני מדבר עלינו (וזה כולל את תושבי הדרום, שהמלחמה המיותרת פוגעת בהם, ולצערי עוד תפגע, יותר ממטחי הקסאמים).
מה כן? זה באופן טבעי הרבה יותר מסובך. אני לא מתיימר להציג תוכנית סדורה – זה התפקיד של המדינאים. אבל אני די בטוח שאם את הכסף שאנחנו משקיעים במלחמה היינו משקיעים ברווחת תושבי עזה – התוצאה היתה פחות טילי קסאם על שדרות ואפס טילי קסאם על אשקלון, ובסופו של דבר אנחנו אלה שהיינו יוצאים מורווחים, לא רק הם.
איך שלא יהיה – מצור, צפיפות, תנאי מחיה ירודים – כל אלה הם מצעי גידול נהדרים לטרור וההפצצות על עזה מחמירות את המצב. חסלי את העוני (עידוד הקמת מפעלים, הקלה על תעסוקה – לא פשוט אבל אפשרי) וחיסלת את הטרור.
יונית – אני יוצאת מנקודת הנחה שהפלשתינאים כן יכלו להקים מדינה ולנסות לשקם את עצמם. עזבי, זה דיון הרבה יותר רציני ממה שייצא לנו לנהל וגם אין טעם לנהל אותו. ספין, לא ספין, חול, לא חול, עד היום לא ראיתי שום רצון אמיתי מהמנהיגים הפלשתינאים להגיע להסכם. ראיתי אותם בפסגות בארה"ב וראיתי אותם ממש תוך כדי ממשיכים להסית נגד "הציונים" ולעודד עוד אינתיפאדה.
אור – מה הרציונל שלפי דעתך אמור להיות אצל מנהיגנו?
חבל שה"מנהיגים" שלנו פועלים רק על פי רגש ופופוליזם, ולא על פי שום רציונל.
הרי לכולם ברור שמדובר בבזבוז משווע של דם, טבע, תחמושת, זמן וכסף (נראה לי שה"דם" הוא האלמנט המשמעותי פה באמת), שיגרום רק נזק בטווח הקצר והארוך, ידחה עוד יותר את קץ הסכסוך, וייצר מוטיבציה למחבלים, ובכל זאת כולם רוצים "להיכנס בהם".
כלומר, עד שתבוא הפלישה הקרקעית ונתחיל לשלם גם בדם של חיילים שלנו (שהוא כמובן אדום הרבה יותר מדמם של אזרחים פלשתינים, גם אלה החפים מפשע. נכון?).
מטומטמים כולם. ממש מעודד לשמוע קול שפוי בכל הטמטומת הזאת.
לא מעניין אותי לדבר על זה, כמו שלא עניין את מארקס לפרט לפרטי פרטים את צורתה של ממלכת החירות. זה לא תפקידי כאזרח בודד לפרט משהו שאמור להיות יצירה של שני צדדים ושל מיליוני אנשים, ביחד. מה שמעניין עכשיו זה מה לא לעשות ואיזו עשייה תרע את המצב, ומה צריך לעשות כדי להתחיל להתקדם בדרך נכונה יותר, ואת זה כבר אמרתי למעלה.
סליחה אבל שכחתי להוסיף להודעתי הקודמת
אז אמר השטן: הנצור הזה / איך אוכל לו. / אתו האומץ וכישרון המעשה / וכלי מלחמה ותושייה עצה לו. / ואמר: לא אטול כוחו / ולא רסן אשים ומתג / ולא מורך אביא בתוכו / ולא ידיו ארפה כמקדם, / רק זאת אעשה: אקהה מוחו / ושכח שאיתו הצדק". נתן אלתרמן
יונית
עזבי את התדהמות.
אופרטיבית מה לדעתך יסיים את הסיכסוך?
שום דבר לא קדוש שרטטי את הגבולות כאוות נפשך, ספרי לנו מה הסכם השלום שאת היית מביאה – אנחנו רוצים שלום ונרחיב – בכל מחיר, הבלוג שלך דברי.
מיקי
נטע, לגבי זה, אני ממליצה לך לצפות בזה:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636
או שאת פשוט את נהנית לחיות חיי בת יענה שטומנת את ראשה בתוך חול הספינים.
אייל וטלי – תודה לכם.
תודה רבה יונית,
קראתי והסכמתי עם כל מילה.
נעים ומחזק לקרוא קולות הגיוניים, מוסריים וחושבים גם בתוך המקהלה המזמרת בקול אחיד וזועקת לעוד ועוד דם והרג ותמרות עשן.
אכן, תחושת הדז'ה וו והרצון לדפוק את הראש בקיר/לבכות מרוב ייאוש קיימים גם אצלי.
ובכל זאת, למען שביב קלוש של תקווה, כתבתי גם http://www.notes.co.il/tali/51073.asp
תודה יונית על מה שכתבת.
וכולנו יודעים איך נגמרו הנסיונות של ברק לתת להם את מה שהם דרשו אז, נכון? (או לפחות 90% ממה שהם דרשו, שזו אחלה התחלה אם לערפאת היה בכלל איכפת מהעם הפלסטינאי ולא מרצח העם היהודי).
פסטל..
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645581,00.html
כשזה נוגע להרס, לא חסר כסף.
מימון? זו בעיה להשיג מימון? הצחקת אותי. משבר כלכלי או לא משבר כלכלי, לקהילה הבינלאומית ומוסדותיה יש מספיק מימון והם מעבירים מספיק מימון. צריך להפסיק להעביר כסף ולהתחיל להעביר עבודות. וכמובן, להגביר את הפיקוח באמת ולא רק בדיבורים, וממש להעביר את הדברים, ולא רק להתחייב להעבירם. ואגב, אתה ממש מצחיק אותי עם ה"להשקיע בחינוך ובקידום כלכלי של שדרות". להשקיע בחינוך? רק קיצצו כאן בחינוך, ולא בגלל שאין כסף. ולהשקיע בקידום כלכלי של שדרות? שאפילו לא מוכנים להשקיע במיגון שלה? באיזה כוכב אתה חי?
"ושיקום מאסיבי של התשתיות בעזה"
ומנין המימון?
להשקיע בחינוך ובקידום כלכלי של שדרות גמרנו?
על זה נאמר "שמאלנות בגרוש".
יונית – דבריך שיכנעו אותי.
פירסמתי פוסט בנושא כאן:
http://www.talgalili.com/?p=595
לצערי אין בידינו את הכוח לשנות את מה שקורה כרגע. אבל עוד חודשיים נוכל לעשות דבר אחד והוא:
*לא* להצביע לעבודה !!!
פינגבאק: “הכל הולך לגיהנום, בכל מקרה” הגיגי עזה לצליליו של תום וויטס ותנועתה של נעה דר | טל גלילי
רונן, קוראים לזה "המונוליטיות של האוייב".
אביעד…
"פעילי חמאס" מתחיל להשמע לי כמו "הכובש הציוני".
ב"כובש הציוני" יש חיילים בשטח כבוש שעוסקים בדיכוי הכבושים, יש חיילים מסביב שמגנים על המדינה, יש חיילים שיורים מרחוק פגזים שהורגים הרבה אנשים, יש חיילים במטה, וחיילים בשקמיה. יש מתנחלים, יש תושבי ישראל בתחומי הקו הירוק, יש שמאלנים יפי נפש, ויש ימנים ביביסטים, יש שמאלנים מפוכחים ויש תומכי קדימה.
ב"פעילי חמאס" יש רוצחים עלובים שירו בכל תינוק אם יצטרכו, יש רוצחים בשלט רחוק שיורים קסאמים, יש מנהיגים, יש אנשי דת, יש אנשי ממשל ובריאות, אנשי חינוך, אנשי משטרת תנועה ואנשי משטרה פלילית. אולי לרובם המכריע דעה ניצית על איך להתמודד עם הכיבוש, אבל היי, גם אצלנו רוב האנשים בסבבה עם הרג של אזרחים תמורת מטרה מסויימת, בוא נהרוג את כולם הם הרי "הכובש הציוני".
לא, יקירי, אני אחזיק בדעתי, ולא אכפת לי כמה חדי קרן אתה שומע בה. הורגים להם מאות אנשים. גם "פעילי חמאס" הם אנשים, וגם ב"פעילי חמאס" יש הבחנות. אכן, כמו שאמרת, הכל נמצא ברטוריקה, והרטוריקה התמימה שלך באמת גורמת לי לרצות לבכות. למעשה, אגב, כל העניין הוא שלא יושג שום שקט ליושבי עוטף עזה. כמו שלא הושג שום שקט ליושבי עוטף עזה אחרי הפעולה ב-2006 ופעולות קודמות והמצור והמעצרים המינהליים והדיונים בממשלה, בכנסת ובבג"צ על מיגונם של יישובים אלו. וזו גם לא הפואנטה ולא העניין של הפעולה הזאת, כפי שאמר דובר צה"ל אתמול בצורה מאוד ברורה.
ולגבי החלב החמוץ, אחרי שהכנתי קפה עם חלב חמוץ, מאז ועד היום אני מרחרחת כמו משוגעת כל קרטון חלב שבו אני רוצה להשתמש, ואפילו קיבלתי סימנים מיודעי ח"ן איך להרגיש באמצעות רחרוח אם החלב אפילו חשוד כמקולקל. איפשהו, נדמה שכשמנהלים קמפיין בחירות על חשבון גופות בעזה כמעט אף אחד מהציבור כאן לא טורח אפילו לרחרח.
רק תיקון אחד: במקום "הורגים להם עכשיו מאות אנשים", צ"ל "הורגים להם עכשיו מאות פעילי חמאס". הכל נמצא ברטוריקה (ולא. אני לא חושב שפעילי חמאס הם לא אנשים. אני רק חושב שמהכתיבה שלך נשמע כאילו ישראל טובחת בגדוד חדי קרן ופיות).
והערה לגבי המניעים: ובכן, כמו ששמת לב, לאף אחד לא אכפת מהמניעים הפוליטיים. רוב האנשים רק שמחים שנעשה משהו לגבי זה. וחלקם אף אומרים שלא אכפת להם שזה בגלל הבחירות ושהם מודעים לזה, העיקר שמשהו מתבצע. גם אם מדובר במניעים פוליטיים, לי אישית לא אכפת מזה. אם תוך כדי אולי יושג גם שקט לישובי עוטף עזה – יבורכו.
(ומשהו שכתבתי גם לשוקי מבחינת רעיון. אף פעם לא הכנת קפה עם חלב חמוץ? זה אומר שלא תכיני יותר קפה בגלל שתחששי ששוב הוא יהיה דפוק? נכון. חמישים שנדיבריליון הנסיונות הקודמים לא צלחו. זה לא אומר שתמיד יהיה כשלון)
דובי – ה"נפולת של נמושות" זו הוספה שלך. הכוונה שלי היתה שעם כל הכבוד, קנדה זה הרבה יותר רחוק מפלורנטין. אני שמחה שזה הצחיק אותך. לגבי התאריך אתה אכן צודק. לגבי הדה-נאציפיקציה אתה מדבר כנראה מחוסר היכרות עם התהליך, שבחלקו הלא קטן היה סוג של הלבנה. גרמניה גם נהרסה ובותרה לגזרים אגב אחרי מלה"ע 1. לגבי התיאור שלך של הכיבוש האמריקני בגרמניה, וול, זה לא מאוד שונה מהמצב בעזה.
תוכנית מרשל היא מאוד רלוונטית כאן בעיקר מאספקט אחד – לימוד לקחי מלה"ע 1 והסכמי ורסאי. כמובן שבהיסטוריה, כמו במתאם, לא מדובר בקשר סיבתי, ולכן מה שחשוב כאן זה הרעיון, והיישום כמובן הוא מותאם לזמן ולמקום. ולמי שמעורה במצב, לא קשה להעלות על דעתו יישום כזה.
אביעד – נדמה לי שפספסת את כל הטענה. אם תחליט להתייחס אליה, אני אשמח. אם לא, נדבר שוב לפני ההפגנה שתקרא לפתיחה בוועדת חקירה. לגבי הצחוק, נו, שויין, אותך אולי זה מצחיק. לי זה מזכיר בעיקר את מה שכתבתי ב-20 ביולי 2006. אתה מוזמן לקרוא:
http://kusit3g.blogli.co.il/archives/84
היה עוד משהו אחד שרציתי להוסיף, משהו שמדהים אותי – שאם הוא לא היה כל כך עצוב, הוא היה מצחיק – וזו האמונה התמימה וחסרת המעצורים כאן שמניעי הממשלה, ומכאן גם החלטותיה וממעשיה, נובעים באיזושהי צורה מרצון להגן על יישובי הדרום. שמונה שנים נורים טילים, והם נמנעו מלמגן אפילו את שדרות מטעמים של חוסר אכפתיות (או "חוסר תקציב" או "חוסר חובה" לטענתם בכנסת ובבג"צ). אז עכשיו, חודשיים לפני הבחירות, כשאולמרט תחת מיליארד חקירות וביקורת ציבורית קשה וברק בקושי מצליח להתרומם מעל ל-12 מנדטים בסקרים הכי אופטימיים, ופעולה כזו היא בדיוק מה שישתיק את ביבי, כי מה ביבי הנץ יכול להגיד נגדה, עכשיו פתאום אכפת להם מספיק כדי שיהיה כסף לעשות מהלך כמעט זהה, רק עם קצת יותר נזק, לזה שנעשה כבר פעם אחר פעם אחר פעם, ושאפילו אין לו מטרה של הפסקת ירי הקסאמים, אלא, כפי שאמר דובר צה"ל ברדיו אתמול, של שינוי המציאות בשטח, כלומר – הגדלת כוח האדם שיהיה מוכן להתגייס לחמאס, שמקום הגיוס החביב עליו הוא סוכות אבלים. וחוץ מזה, קשה לי, באמת קשה לי להאמין שאנשים אינטליגנטים חושבים שזה שאנחנו הורגים להם עכשיו מאות אנשים יגרום להם באמת לחשוב שזו אשמת החמאס, ולצאת נגדו ולאבד את המוטיבציה להילחם. חמישים מיליון ניסיונות קודמים, הרס תשתיות ומצור על עזה מכל האגפים, הובילו רק להתחזקות המוטיבציה ולהחלפת הפת"ח בחמאס.
טוב, עוד איזה שעה או שעתיים יצטרף עוד טראקבק לרשימה שלך, עם התייחסויות מפורטות למה שאת ואחרים כתבתם פה. בינתיים, שתי הערות:
א. באמת תהיתי כמה זמן ייקח עד שמישהו יזכיר שאני בכלל נפולת של נמושות אז עדיף שאני אשתוק. כל עוד מתוכננת לי חזרה לארץ בתום הדוקטורט שלי, אני מתכוון להמשיך לפעול עד כמה שאוכל כדי לקדם את מה שאני חושב שהוא נכון עבור ישראל. ברגע שיפול הפור להשאר פה, אני מבטיח לסכור את פי.
ב. הצחיק אותי שאת נתלית בתוכנית מרשל כמודל. סתם, ככה, "תוכנית מרשל" (שאגב, התחילה דווקא באמצע 1947), כאילו תוכנית מרשל לא באה באיזה קונטקסט קטן, של גריסת אירופה עד דק, של תהליך דה-נאציפיקציה כואב ואכזרי בגרמניה הכבושה; כאילו גרמניה לא בותרה לגזרים על-ידי בעלות הברית בתום המלחמה, הושפלה, דורדרה לאשפתות על ידי כובשים זועמים; כאילו היא לא באה אחרי שנתיים בהן המדיניות הרשמית של משטר הכיבוש האמריקאי בגרמניה פעל תחת הוראות שלא ללחוץ ידיים לגרמנים, שלא לתת שאריות מזון למנקות הגרמניות שעובדות בבתי הקצינים האמריקאיים, שלא לזרוק מזון עודף של חיילים מבלי להופכו לבלתי אכיל קודם לכן, פן יגיע לידי אזרחים גרמנים גוועים ברעב.
כאילו, אגב, שתוכנית מרשל הייתה איזו יציאה הומניטרית נפלאה של ארה"ב למען גרמניה. גרמניה קיבלה הכי מעט כסף, פר קפיטה, מאשר כל מדינה אחרת שנכללה בתוכנית מרשל. תוכנית מרשל נועדה לקבע את גרמניה בתוך מערכת אירופאית יציבה וחזקה, לא לסייע לאוייב שנפל.
אם את רוצה ליישם את מודל תוכנית מרשל בעזה, את צריכה לעמוד בראש המעודדים את הפעולה הצבאית. אני מציע שתמצאי דוגמא אחרת בהיסטוריה למה שאת מנסה לקדם. בהצלחה – עד כמה שאני יודע, אין כזו.
יונית.
כל הכבוד.
רונן
אם היו חוטפים את הבן של גאולה כהן, הייתי עושה הכול כדי שלא יחזירו אותו.
חוץ מזה, כל מה שהיה לי לומר בנושא כתבתי.
תודה יונית. מאמר יפה ונכון, טוב לקרוא כזה בתוך ים המטורפים מזילי הריר מסביב. מסכים עם כל מילה, למעט המשפט "לדעתי האישית, מאז ממשלת ברק ועד היום עושות ממשלות ישראל הכל כדי לא לעשות שום צעד אמיתי שבאמת יש איזשהו סיכוי שיפתור משהו." – הרי לפניו היה את נתניהו, ולפניו את פרס הרוצח מכפר קנא (בלבנון), ולגבי רבין אפשר אולי להתווכח. בכל מקרה, אני הייתי כותב "מאז קום המדינה ועד היום ממשלות ישראל" וכו'. אבל בעצם גם לפני קום המדינה אף אחד לא שחר כאן שלום, אבל נראה לי שאעצור כאן.
בקיצור, מאמר יפה וחשוב. נתראה בהפגנות… (אם לא בעבודה :))
יונית. אני לא מניח שאם יש להם הם ישתמשו. לצערי, כבר 8 שנים הם משתמשים. להזכירך, עד לפני כמה חודשים אשקלון לא הייתה בטווח ואז לפתע היא הייתה. זה לא דומה לשאלת הגרעין, כאן כבר 8 שנים יש שימוש. או שאולי הם מפתחים רקטות כתחביב להעברת הזמן. לכי תדעי.
ותסלחי לי שאני צוחק כאן על הרצח חסר האבחנה. באמת. אני באמת פיזית צוחק. אם אסור להרוג מחבלים או אנשים שמנסים להרוג אותך – אז מה מותר?
אולי בעצם צריך לתת בובת דורה לכל איש חמאס שיורה קסאם ומחטיא. כי הוא לא הרג ישראלים. הוא רק ניסה.
את יפת נפש שזה משהו.
טוב שלא את אן אנשים דוגמתך מנהלים את המדינה.
איזו ברירה בדיוק נשארה לממשלה?
פינגבאק: על העיוורון | בלוגיקה
"בעיקר היום, חודשיים לפני בחירות"
זה לא מסכם את כל העניין בעצם?
פינגבאק: קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » הו הא מלחמה
וואו, עובדות בשטח. באמת. ואם היינו מנסים דרך אחרת שהיתה מאריכה את הרגיעה? אז להם יהיה קסאם שיגיע עד ת"א? לנו יש מטוסים שיכולים למחוק את עזה תוך דקות. מה זה בכלל קשור מה יש להם? הדבר היחיד שמשנה זה מה הם יעשו איתו, ואתה מניח שבגלל שיש להם, הם ישתמשו בזה – כלומר, מבחינתך, "הם" זה משהו מונוליטי, אחיד וקשיח שרוצה רק דבר אחד – לחסל אותך. אני לא חושבת ככה. ומה בדיוק עצוב ברטוריקת ה"ואם"? יש לך משהו אחר לעשות? מישהו בהנהגה שלך אומר לך אמת בשנים האחרונות? מישהו מהם אמר משהו שאינו "ואם"? גם אתה אומר "ואם נפציץ אותם אז הם יפסיקו לירות קסאמים". אפילו בהנהגה המגוחכת שלנו לא אומרים את זה. הם מדברים היום על "ליצור מציאות חדשה בשטח". כלומר, עוד "ואם", "ואולי". אפילו היה איזה מבצע שם שנקרא "אולי הפעם".
מבחינתי, מה שמתרחש כאן עכשיו זה רצח חסר אבחנה (אגב, הפלסטינים מדווחים על 30% נפגעים שאינם אנשי חמאס, לא 7%) שמנוהל משיקולי מערכת בחירות. ולזה אני מתנגדת. זה ממש לא נראה לי כמו התנגדות לשם ההתנגדות. ולפעמים מותר גם לוותר על ללכת עם העדר המקובל בזמן שהתותחים יורים, ולהסתכל למציאות בעיניים. לא השארנו בעזה אבן על אבן. עוד הפיכה של כמה אבנים ממש תעזור.
ואני חייב להוסיף עוד משהו. כל רטוריקת ה"ואם" שיש כאן (ואצל אחרים שמתנגדים לפעולה) מאוד עצובה. ואם נפגע בגן ילדים, ואם ימותו אזרחים, ואם יבואו חייזרים.
כרגע לא פגענו בהרבה אזרחים. כרגע לא מגיעים חייזרים. כרגע יש פעולה צבאית די מסודרת ודי מוצלחת מבחינה טקטית. אי אפשר להתנגד לכל דבר רק כדי להתנגד כי "ואם". לפעמים מותר גם לוותר.
יונית: לא. מתוך עובדות בשטח. לפני שבוע (לפחות) היו להם רקטות שמגיעות לטווחים הנ"ל. סביר להניח שבעוד כמה חודשים יהיו להם רקטות עם טווח ארוך יותר. את יודעת, זה לא שהחמאס ונספחיו התחילו לייצר דובוני אכפת לי (או שאת באמת לא חושבת שהם רוצים לפגוע בישראל?).
(כאילו בחייאת יונית, המבצע בעזה לא גרם למהנדסי החמאס לשקוד תוך 5 שעות על רקטה חדשה ולשגר אותה. בואי נסכים שהיא הייתה ברשותם קודם. על זה באמת קשה להתווכח)
אני? אני עוד לא הגבתי. יבוא, אל תדאגי, אבל את מתכוונת לאביעד, לא לדובי.
יונית: אנשי החמאס בעצמם דיווחו ש-215 פעילים נהרגו. דווקא במקרה הזה, שווה להאמין להם (הרי האינטרס שלהם יהיה דווקא להציג פגיעה באזרחים חפים מפשע וכו' וכו').
יובל, זה כל כך לא התנשאות שזה כואב. כבר אמרו פעם שאסור לתפוס אדם בעת צערו, ואני מרחיבה את זה "לעת פחדו", ולכן אם מישהו משדרות רוצה להיכנס באם אמא של הפלסטינים, אני יכולה להבין את זה, גם אם לא להזדהות. אבל לא על תושבי שדרות ונתיבות אני מדברת, אלא על המנהיגים. האם היית רוצה שהמנהיגים יקבלו את החלטותיהם על סמך אנשים שחייהם מעורערים בגלל פחד בלתי פוסק, או שמא היית רוצה שהחלטותיהם יהיו רציונליות במובן הרחב יותר של המילה, כלומר – עם קצת מחשבה על יותר מה"אמאמא שלהם" או קצת יותר מרצון תלוי בחירות לספק את זעמו של הציבור?
וכמעט שכחתי שרציתי לצטט כאן דברים שאמרה גאולה כהן בהקשר אחר אך לא בלתי דומה:
“גאולה כהן התנגדה לעסקת שחרור שבויים סיטונאית. שאלו אותה: ‘מה את היית עושה אם הבן שלך היה נחטף/נופל בשבי?’ גאולה כהן ענתה: ‘מה זאת אומרת? אני בתור אמא היסטרית הייתי הופכת עולמות כדי לשחרר את הבן שלי’ והוסיפה: ‘אני רק מקוה שראש הממשלה שישב אז לא יקשיב לתחנונים של אמא היסטרית ”
לא ברור לי איך אתה חושב שהפתיחה של מלחמת לבנון היתה מוצדקת מבחינה מוסרית או איזה הגיון עמד מאחוריה. מצד שני, יכול להיות שאנחנו מבינים אחרת את המילה מוסר או הגיון, כי בעיני הרג של אלף אזרחים והפיכת חצי מיליון לפליטים, רובם ילדים, לא יכול להיות מוסרי או הגיוני בשום צורה שהיא, ולא היה תוצאה בלתי ידועה מראש. גם לא ברור לי איך מבחינה אסטרטגית דבר כזה בדיוק משרת איזושהי מטרה חוץ מאשר המטרה שאכן הושגה בסוף – חיזוק החיזבאללה. לגבי ההתנהלות, אין לי מחלוקת איתך. אבל מי שחוטף חיילים והורג אותם הוא מי שאתה נלחם נגדו. זה שהוא יודע שתיכנס באם אמא שלו ותוך כדי כך תהפוך את עצמך לבדיחה רק נותן לו עוד יותר תמריץ. בעיקר אם הוא אויב מהסוג שהמוות בעיניו מכובד יותר מהחיים.
יש לי כמובן כמה רעיונות, וחזרתי ואמרתי אותם אלף אלפי פעמים כבר כמה שנים ובכל פעם שטוחנים את עזה, כאשר בבסיסם עומד רעיון דומה לזה שעמד בבסיס תוכנית מרשל באירופה ב-1946. הגנה מקסימלית בתוך הגבולות, הסרת החומה ושיקום מאסיבי של התשתיות בעזה. אני הייתי שמחה אם ממקום מושבך בפרדס חנה הפסטורלית היית מבין שאין דבר כזה "אין ברירה", "אין דרך אחרת" או "אין פרטנר" – אין דבר כזה בכל מקום שבו מעורבים מספר של יותר משני בני אדם, וגם לא במקום שבו מעורבים רק שני בני אדם – ולא מצטרף באופן כל כך אוטומטי ולא מנומק למקהלה הפאשיסטית של כל מי שחושב אחרת שיעמוד מול הקיר. (אגב, בהפגנות האלו בהחלט משתתפים כמה אנשים שאני עצמי הייתי שמחה להעמיד מול איזה קיר, אבל גם כאלו שלא).
אביעד (וסליחה לך ולדובי שהתבלבלתי בינך לבין דובי) – בגלל שפתחנו במבצע הם הגיעו ליבנה. ואיזה מן טיעון זה? אני לא מבינה שאם לא היינו פותחים בפעולה אז? ומאיפה אתה מבין את זה? מתוך הפיתוח הגאוני של היכולת לנוע בין יקומים מקבילים?
ול-OKO – על איזה אזרחים אתה מדבר? ואם היה מדובר ב-50 אזרחים ישראלים מהקסאמים שהחמאס ירה בתגובה למבצע? גם את המחיר הזה אתה מוכן לשלם? ואגב, מאיפה אתה יודע שה-200 היו טרוריסטים? כי בעל עניין אמר לך? אתה באמת כזה פתי מאמין לכל מילה של ברק (שלהזכירך, בסקרים ולמרות הקמפיין המגניב לא מתרומם מעל ל-12 מנדטים)? או של אולמרט? או אולי של ביבי? ואם היה מדובר ב-200 אזרחים ו-50 טרוריסטים? וחוץ מזה, לנוכח מצבה של עזה ומצבה של אוכלוסייתה, ולנוכח הנזק שלו גרמו הקסאמים ב-8 השנים האחרונות, נדמה לי שזו ממש בדיחה עלובה או שמא תירוץ עלוב לתאוות דם פשוטה לדבר על פרופורציות מהכיוון שלך.
פינגבאק: אבל אנחנו כבר שנים חיים בדז’ה-וו | אנקדוטות
אבל יובל, יש פתרון – לדבר איתם, לפתוח את המעברים, לשחרר אסירים.
פינגבאק: ועוד איך תחושה של דז’ה וו» Touching is not permitted
לא הבנתי מדוע התגובה של צה"ל לא פרופורציונאלית? נגיד אני רוצה לרצוח מישהו. אני מכוון אליו נשק ויורה. מפאת פזילתי הוא כלל לא נפגע. בית המשפט ירשיע אותי בנסיון לרצח. העונש יהיה בהתאם. אבל רגע, מדוע שאענש ואשב שנים רבות בכלא על מעשה שבעצם לא שינה דבר בעולם? כי החוק לוקח בחשבון השלכות. אם לחמאס היה נשק מתקדם ולא רקטות פרימיטביות הוא היה עושה בו שימוש. עד בן שדרות האחרון. הצבא לא צריך להתחשב בפזילתו של האוייב.
אם היו נהרגים בפעולה 50 אזרחים הייתי מוחה. מכיוון שנהרגו 50 אזרחים + 200 טרוריסטים אני לא חושב שיש צורך למחות. 50 איש הם מחיר שאני מוכן להחיות איתו תמורת חיסול מאסה רצינית של טרוריסטים שפלים.
פינגבאק: המרסס
דיווח מצפון מערב ארה"ב – מסביבי כולם עסוקים בעצמם, בחגים, במשפחתיות, בקניות, במשבר. עזה לא מזיזה לאנשים.
הפגנות לא מזיזות לאנשים כאן.
מוות לא מזיז לאנשים כאן.
אני לא יודעת מה *כן* יזיז לאנשים כאן. אפתיה מלאה היא לא סימן מוצלח אצל אנשים שעוד לא מתו.
(לא שוב. אלוהים אדירים, למה שוב? ומי שתומך בפלישה, דם הילדים על ידיו.)
צ"ל: שיורים עליו טילים.
זו בעיניי חתיכת התנשאות לטעון שמי שרוצה שיגנו עליו על ידי כך שיפגעו באנשים שיוריו עליו טילים מונע מ"שיקולים לא רציונליים" ומשום כך "דעתו השתבשה עליו". קוראים לזה "יצר הישרדות" והוא לא רציונאלי בדיוק כמו הרצון שלך לשתות כאשר את צמאה. גם הרצון הזה לא ממש רציונאלי אבל לא היית מוותרת על שתייה בגלל זה, לא כן?
אגב, אני חושב שהפתיחה של מלחמת לבנון היתה מוצדקת לחלוטין מבחינה מוסרית וקטסטרופלית עד שערורייתית מבחינת ההתנהלות שלה. אני חושב שמי שחוטף חיילים והורג אותם צריך לדעת שיכנסו באמ-אמא שלו. זה שהקברניטים שלנו ניהלו את המהלך בצורה רשלנית עד כדי פושעת, זו כבר סוגיה אחרת אבל עם ההיגיון שעומד בבסיס הפעולה אני מסכים לגמרי.
לגופו של עניין, הייתי שמח, אם ממקום מושבך בפלורנטין היית מעלה איזשהי הצעה חלופית. משהו קטן, את יודעת, שאוכל להיאחז בו ולומר לעצמי: "המבצע לא יפתור את הבעיה אבל אם רק היו מקשיבים להצעה של יונית".